Langlebigkeit entschlüsseln: Ulrich Bahnsen über die Geheimnisse der Zellalterung
Ulrich Bahnsen ist ein renommierter Wissenschaftsjournalist und Redakteur bei Zeit.de, einer der führenden deutschen Wochenzeitungen. Mit einem Schwerpunkt auf den Bereichen Wissenschaft, Technik und Gesellschaft hat sich Bahnsen einen Namen als präziser und einfühlsamer Chronist der modernen Wissenschaft gemacht. Seine Artikel zeichnen sich durch eine klare, verständliche Sprache aus, die komplexe wissenschaftliche Themen auch für Laien zugänglich macht.
Seine neueste Buchveröffentlichung, "Das Uhrwerk des Lebens", ist ein faszinierendes Werk, das tief in die Geheimnisse der biologischen Uhren eintaucht, die unser Leben steuern. In diesem Buch beleuchtet Bahnsen die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse über die inneren Rhythmen des Lebens, von den molekularen Mechanismen der Zellprozesse bis hin zu den Auswirkungen auf unser tägliches Wohlbefinden und unsere Gesundheit. Er zeigt auf, wie unser Verständnis dieser biologischen Uhren revolutionäre Ansätze für Medizin und Gesundheit eröffnet und welche Implikationen dies für unser tägliches Leben hat.
Bahnsen hat im Laufe seiner Karriere zahlreiche bedeutende Entwicklungen und Entdeckungen in der Wissenschaft begleitet und berichtet. Seine Expertise reicht von der Erforschung des menschlichen Gehirns über Umweltwissenschaften bis hin zu den neuesten Fortschritten in der Biotechnologie. Er ist bekannt für seine Fähigkeit, wissenschaftliche Inhalte mit gesellschaftlich relevanten Fragestellungen zu verknüpfen und so ein breites Publikum zu erreichen.
Das Uhrwerk des Lebens -von Ulrich Bahnsen
Kapitel
Beginn der Reise in die Altersforschung
Enthüllung der epigenetischen Uhr
Informationstheorie des Alterns: DNA als CD
Kontroverse um Anti-Aging-Mittel Resveratrol
Die Entdeckung der biologischen Uhr: Steve Horvaths Meisterwerk
Hydren und ihre Verjüngungsfähigkeit
Thymus-Regeneration und Anti-Aging-Cocktail
Neue Wege in der Medizin
1:26:31
Auswirkungen von Medikamenteneinnahme
Persönliche Supplement-Routine
Zukunft der Altersforschung
Künstliche Intelligenz in der Forschung
Transcript
Music.
Speaker:Seit über zehn Jahren über das Thema Altern und diesen Traum von der Unsterblichkeit
Speaker:zum Teil auch große Geschichten geschrieben habe, an die ich mich gar nicht mehr erinnern konnte.
Speaker:Tatsächlich mit dem jetzt neuen Buch, das begann 2016 für mich,
Speaker:weil ich da ein Sabbatical begonnen habe, um mein allererstes Buch zu schreiben,
Speaker:also nicht das, was jetzt über das Altern erschienen ist, sondern ein anderes.
Speaker:Und ich endlich mal Zeit hatte, ein paar Sachen zu lesen, die ich mir runtergeladen hatte.
Speaker:Und ich bin nie dazu gekommen. Und das war unter anderem ein Porträt von diesem
Speaker:deutschstämmigen Wissenschaftler Steve Horvath, das damals in Nature erschien
Speaker:als seine inzwischen bahnbrechende erste Arbeit.
Speaker:Dieser erste Artikel zu dieser epigenetischen Uhr erschienen.
Speaker:Da haben sie ihn porträtiert. Ich hatte diesen Artikel von ihm überhaupt nicht
Speaker:gesehen, weil der in einem Journal erschienen war, das ich gar nicht kannte.
Speaker:Aber es gab dieses Porträt, da stand drüber The Clock Watcher und ich dachte, was ist das denn?
Speaker:Und ich kannte seinen Namen nicht, aber es sah total interessant aus und habe
Speaker:mir das runtergeladen. Das musst du lesen.
Speaker:Und ich bin tatsächlich Erst 2016 dazu kommen, es wirklich zu lesen und da habe
Speaker:ich sofort gesehen, das ist was ganz Neues und etwas sehr vielversprechendes
Speaker:und hochinteressantes.
Speaker:So begann das und ich habe es dann einfach weiter verfolgt über die Jahre,
Speaker:die Entwicklung dieses ganz neuen Zweigs der Altersforschung und immer mehr gesehen.
Speaker:Sehen, naja, also ich habe es zu Anfang auch für eine Spinnerei gehalten,
Speaker:also Verjüngung und überhaupt das Altern bremsen.
Speaker:Ich habe mir nicht vorstellen können, wie das funktionieren sollte.
Speaker:Aber es kamen dann immer mehr Artikel, immer mehr Daten und irgendwann muss
Speaker:man dann halt, habe ich gedacht, musst du einfach mal zur Kenntnis nehmen, okay, die Daten sind so.
Speaker:Ob du es jetzt glauben magst oder nicht, freunde dich mit dem Gedanken mal an.
Speaker:Und am Ende kam es dazu, dass ich dann tatsächlich angefangen habe,
Speaker:dieses Buch zu schreiben.
Speaker:Und was ich mir gemerkt habe, weil es halt der letzte Satz war des Buches,
Speaker:die Menschheit startet in eine neue Epoche.
Speaker:Kannst du vielleicht mal begründen, warum du das denkst?
Speaker:Ja, Altern ist ja für uns Menschen, solange es sie gibt wahrscheinlich,
Speaker:fast wie ein Naturgesetz.
Speaker:Es ist natürlich kein physikalisches Naturgesetz wie die Gravitation oder so,
Speaker:aber wir alle wissen, jeder Mensch, der gelebt hat, ist auch gealtert und gestorben.
Speaker:Und wir tendieren natürlich dazu, das für unausweichlich und unvermeidlich und
Speaker:nicht zu beeinflussen zu halten.
Speaker:Wenn es tatsächlich so kommt, dass wir in der Lage sein werden,
Speaker:mit den entsprechenden Verfahren unsere Alterung zu kontrollieren,
Speaker:sage ich mal ganz neutral,
Speaker:was bedeuten könnte, dass wir sie bremsen, anhalten oder vielleicht sogar zurückdrehen
Speaker:können, die Künste der Spekulation,
Speaker:dann ist das wirklich, denke ich, eine Zäsur in der Menschheitsgeschichte,
Speaker:für die es kaum ein anderes Beispiel gibt.
Speaker:Man könnte jetzt sagen, naja, die Erfindung von Ackerbau und Viehzucht,
Speaker:also die sogenannte Neolithische Revolution, war so eine Zäsur,
Speaker:weil es die Lebensweise der Menschheit komplett verändert hat,
Speaker:zum Guten und zum Schlechten, wie wir heute wissen.
Speaker:Aber die Basis dafür war, dass wir heute acht Milliarden Menschen sein können
Speaker:auf dieser Erde, mit allen Problemen, die das macht.
Speaker:Aber ich denke, eine mindestens so schwerwiegende Zäsur wäre tatsächlich die
Speaker:Kontrolle über das Altern, weil das ja nicht nur vielleicht unsere Lebensspanne
Speaker:ausdehnen würde oder unsere gesunde Lebensspanne ausdehnen würde,
Speaker:sondern auch wahnsinnige soziale, gesellschaftliche,
Speaker:politische Implikationen hat.
Speaker:Also da könnte es ja Familien mit sieben Generationen geben, theoretisch.
Speaker:Was würde das bedeuten für unsere sozialen Sicherungssysteme,
Speaker:Überhaupt für das Zusammenleben in der Gesellschaft. Was bedeutet Altern dann überhaupt noch?
Speaker:Also hat es noch eine Bedeutung, ob ich dann 60 Jahre alt bin oder vielleicht 90 oder 120?
Speaker:Spielt das überhaupt noch eine Rolle? Und ist das chronologische Alter,
Speaker:also die Jahre, die ich gelebt habe, hat das überhaupt noch eine Bedeutung oder
Speaker:spielt nur noch das biologische Alter eine Rolle?
Speaker:Das wissen wir natürlich nicht, da kann man lange spekulieren.
Speaker:Aber ich denke, es würde eine sehr große Zäsur bedeuten für uns alle.
Speaker:Und was bei dir aus dem Buch heraus scheint, ist, dass es ja von dir auch als
Speaker:Zeitjournalist, als Journalist an sich, natürlich eine kritische Betrachtung
Speaker:der ganzen Geschichte gibt, dass du da auch mit vielen Dingen skeptisch bleibst.
Speaker:Aber dennoch sozusagen klar wird, dass du überzeugt bist,
Speaker:dass das nicht nur ein Trend, eine Blase ist, die dann einmal platzt und das
Speaker:war alles umsonst und das war alles irgendwie Blödsinn, was da geforscht wurde
Speaker:und das kommt und haut irgendwie nicht hin, sondern dass da wirklich was hinter steckt.
Speaker:Vielleicht gibt es da auch etwas übertriebene Versprechungen zum Teil,
Speaker:aber wenn das so weitergeht, gibt es durchaus eine Chance, das Alter zumindest
Speaker:aufzuhalten, zurückzudrehen.
Speaker:Du hast es ja schon angekündigt, es ist vielleicht noch mal eine andere Hausnummer,
Speaker:aber auch da gibt es ja Ideen dazu.
Speaker:Das ist ja so das, was aus deinem Buch heraus gelesen werden kann.
Speaker:Ist das so richtig? Ja, ich denke, da gibt es zwei Ebenen.
Speaker:Per se schon mal wahnsinnig faszinierend finde, ist, dass wir jetzt erstmals
Speaker:verstehen, auch wenn das Verständnis bei Leibe nicht vollständig ist,
Speaker:was Altern eigentlich ist.
Speaker:Das war ja über Jahrzehnte eigentlich nicht klar.
Speaker:Man hat Phänomene untersucht, die mit dem Altern einhergehen.
Speaker:Also alle möglichen Funktionen des Körpers in unseren Zellen und Organen werden
Speaker:mit der Zeit schlechter.
Speaker:DNA-Reparatur, die Funktion der Zellkraftwerke, der Mitochondrien schwindet und so weiter.
Speaker:Aber ist das eigentlich Altern? Also treibt es das Altern an oder ist es ein
Speaker:Symptom? Das war nie klar.
Speaker:Ich würde heute sagen, und das ist nicht unumstritten, das sind Symptome des Alterns. Alters.
Speaker:Denn was wir da jetzt entdeckt haben, ist eben dieser epigenetische Vorgang,
Speaker:der sich letztlich auf den Erbmolekülen aller unserer Zellen abspielt, der mit der Zeit einfach,
Speaker:weiter voranschreitet und der aber zwanglos erklärt, warum all diese sogenannten
Speaker:Hallmarks of Aging, also die Anzeichen des Alters, die Wissenschaftler immer
Speaker:untersucht haben, warum es die eigentlich gibt.
Speaker:Also dass wir Dass wir Schäden in der DNA unserer Zellen anhäufen durch Mutationen,
Speaker:ist natürlich dadurch zu begründen, dass die Reparatursysteme unserer Zellen,
Speaker:die es ja gibt, die in der Jugend solche Schäden sehr effizient reparieren,
Speaker:dass die einfach mit dem Alter weniger gebildet werden.
Speaker:Das ist eine Folge der epigenetischen Veränderung, die unter anderem Steve Horvath
Speaker:mit dieser Untersuchung der epigenetischen Veränderung begründet hat.
Speaker:Das alleine schon, der Blick, den wir jetzt haben in diese Blackbox des Alterns,
Speaker:das finde ich schon einen unglaublichen Durchbruch, zumindest in philosophischer Hinsicht.
Speaker:Wir verstehen endlich mal etwas. Das andere ist natürlich, was ergibt sich daraus
Speaker:an Konsequenzen, also therapeutische Interventionen, Behandlungen.
Speaker:Ob das kommen wird, kann man natürlich im Moment schwer sagen.
Speaker:Ich würde sagen, was wir an Evidenz haben, die Daten, die generiert wurden,
Speaker:es gibt ja irre viele Tierversuche inzwischen, es gibt auch erste Studien an Menschen,
Speaker:da bin ich zuversichtlich, dass daraus etwas entstehen wird,
Speaker:was tatsächlich unsere Alterung beeinflussen wird oder uns zumindest zum Teil
Speaker:erlauben wird, das Studie zu kontrollieren und vielleicht auch viel mehr.
Speaker:Aber die Erfahrung klärt, das ist dann natürlich im Prinzip sowas wie Pharmaentwicklung.
Speaker:Und wir wissen, dass viele dieser Projekte scheitern aus verschiedenen Gründen,
Speaker:mangelnde Wirksamkeit oder es gibt dann plötzlich Nebenwirkungen,
Speaker:die man nicht erwartet hat.
Speaker:Die es aber verbieten, das dann am Menschen tatsächlich so einzusetzen.
Speaker:Dann muss man wieder zurückgehen und es anders versuchen, modifizieren,
Speaker:sodass man es vielleicht dann später doch machen kann.
Speaker:Da wage ich keine Vorhersage, wie schnell und wann das passieren könnte.
Speaker:Aber ich könnte mir auch vorstellen, auf der anderen Seite, dass es innerhalb
Speaker:der nächsten zehn Jahre die ersten Behandlungen für uns erreichen werden.
Speaker:Wobei ich denke nicht, dass es Interventionen sein werden, die den ganzen Körper
Speaker:auf einen Schlag gleichmäßig jünger machen.
Speaker:Diese Idee von dem jungen Brunnen, das wird so einfach nicht gehen.
Speaker:Aber was möglich sein könnte, ist zum Beispiel erkrankte Organe wieder jünger
Speaker:zu machen und sie dabei zu heilen.
Speaker:Denn viele Krankheiten sind ja die Folge von einem degenerativen Prozess,
Speaker:der im Prinzip altern ist.
Speaker:Die Informationstheorie des Alterns, die habe ich mir gemerkt von David Sinclair,
Speaker:das ist ja so ein bisschen die Idee, dass man sagt, der Ablesemechanismus,
Speaker:er vergleicht das ja wie so ein Leser, der eine CD abliest, der wird irgendwann immer schlechter.
Speaker:Also nicht das Erbgut an sich, sondern die Informationen gehen verloren,
Speaker:werden ungenauer und dann kommen die Fehler, dann kommen die Mutationen und
Speaker:das macht dann sozusagen den Alterungsprozess.
Speaker:Wie ist diese Informationstheorie des Alterns aktuell aus deiner Sicht eigentlich
Speaker:einzuordnen? Dann ist das so das tragende Konzept?
Speaker:Ist das ein Nebenkonzept? Ist das schon überholt? Nein.
Speaker:Ich würde sagen, das trifft eigentlich die neue Alterswissenschaft ziemlich genau. Genau.
Speaker:Was dahinter steckt, ist die Idee, dass man sich unser Genom,
Speaker:die Gesamtheit unserer Erbanlagen, vorstellt wie eine Datenbank auf einer Festplatte.
Speaker:Und wir wissen ja, dass alle unsere Zellen tragen dieselbe Information.
Speaker:Die verfügen alle über dieselbe, mit kleinen Fehlern vielleicht,
Speaker:über dieselbe Information, Regulation kodiert in Genen für die Proteine und
Speaker:kodiert in Genen, die jetzt nicht Proteine erzeugen, aber für die Regulation
Speaker:und die Steuerung des Ganzen mitverantwortlich sind.
Speaker:Und es ist klar, dass diese Information präzise und speziell auf jeden Zelltyp
Speaker:zugeschnitten genutzt werden muss.
Speaker:Also wenn man sich überlegt, man stellt sich eine Hirnzelle vor oder eine Leberzelle,
Speaker:die haben ja nicht nur ein ganz verschiedenes Aussehen, sondern sie haben auch
Speaker:völlig verschiedene Funktionen.
Speaker:Also eine Leberzelle macht Stoffwechsel, sie entgiftet zum Beispiel Alkohol
Speaker:oder Medikamente oder Stoffwechselprodukte, die schädlich sein können.
Speaker:Und eine Hirnzelle bildet Fortläufer und kommuniziert durch elektrische Signale
Speaker:im Prinzip mit anderen Hirnzellen, aber die kann überhaupt nichts entgiften.
Speaker:Im Gegenteil, die sind sehr empfindlich gegen Gifte.
Speaker:Und der Unterschied ist, dass eine Hirnzelle eben einen bestimmten Anteil unseres
Speaker:Genoms, der kodierenden Gene
Speaker:benutzen kann und eine Leberzelle würde einen ganz anderen Teil benutzen.
Speaker:Man kann sich das vorstellen wie eine App, die sozusagen auf eine Datenbank
Speaker:zugreifen kann und jede Zelle hat sozusagen ihre eigene und liest die Gene ab,
Speaker:die sie braucht, um das zu tun, was sie tun soll.
Speaker:Und ein anderer Zelltyp nutzt eben andere Gene und liest die ab,
Speaker:um das machen zu können, was die Aufgabe jeweils ist.
Speaker:Das setzt aber voraus, dass das irgendwie gesteuert werden kann.
Speaker:Das ist Sinclairs Informationstheorie im Prinzip.
Speaker:Es gibt eine, wenn man sich das als App vorstellt, dann muss es ja etwas Steuerndes
Speaker:geben, dass der Zelle sagt, du darfst
Speaker:diese, diese, diese und diese Gene benutzen, die anderen aber nicht.
Speaker:Und das macht die Biologie, unser Körper, indem er die Gene mit Modifikationen versieht.
Speaker:Das kann man sich vorstellen wie kleine Etiketten oder Anhängsel. Ja, genau.
Speaker:Man nennt das DNA-Methylierung, das heißt, eine Methylgruppe,
Speaker:ein Rest eines Methylalkohols ist das eigentlich.
Speaker:Ganz einfach, CH3, an bestimmten Stellen, an die DNA angeheftet werden kann
Speaker:oder auch wieder entfernt werden kann.
Speaker:Wenn die angeheftet werden, typischerweise, dann passiert das vor dem Gen,
Speaker:da wo der Ablesevorgang beginnt.
Speaker:Und wenn diese Methylierung stattgefunden hat, dann kann dieses Gen nicht mehr
Speaker:abgelesen werden, klassischerweise. Es wird stillgelegt. Es wird stillgelegt,
Speaker:genau. Es wird blockiert.
Speaker:Die Zelle kann nur solche Gene benutzen, die durch diese Veränderungen nicht markiert sind.
Speaker:Und das ist eigentlich Sinclair's Informationstheorie. Diese Information erodiert mit der Zeit, sagt er.
Speaker:Das heißt, diese Methylierung, die bröckelt weg mit fortschreitender Zeit oder
Speaker:es wird irgendwo methyliert, wo es gar nicht sein soll.
Speaker:Das heißt, es erzeugt auf diese Weise immer mehr Rauschen.
Speaker:Die Präzision der Steuerung in unseren verschiedenen Zelltypen erodiert dadurch.
Speaker:Und das Ganze führt natürlich dann zu einem ermählichen Funktionsverlust.
Speaker:Ich fand es sehr interessant, weil ich ja schon beschrieben habe,
Speaker:wie ich so ein bisschen zu dem Thema gekommen bin, dass du in deinem Buch dem
Speaker:David Sinclair eigentlich kaum Raum gegeben hast.
Speaker:Also da wird mal kurz erwähnt, dass die Firmengründung da irgendwie stattfand
Speaker:von Iduna, glaube ich, oder bin ich nicht irre.
Speaker:Aber sonst ist das für mich derjenige, der das Buch geschrieben hat.
Speaker:Und wenn du da die ganzen Player auflässt, das ist ja eigentlich gar nicht dabei. Wie kommt das?
Speaker:Ja, Sinclair hat halt sehr viel Gewicht gelegt auf sein eigentliches Vorschutzgebiet.
Speaker:Das sind ja diese Sirtuine und diese Faktoren, Respiratol im Rotwein.
Speaker:Das wurde ja lange gehypt als ein Anti-Aging-Mittel, ob es das wirklich ist.
Speaker:Ich wage es nicht zu entscheiden. Das ist jedenfalls sehr kontrovers,
Speaker:ob das einen nennenswerten Einfluss auf unsere Gesundheit oder Alterung überhaupt hat.
Speaker:Viele sagen, man muss das wahrscheinlich in Mengen einnehmen,
Speaker:in Dosierungen, die man eigentlich gar nicht zu sich nehmen kann oder sollte.
Speaker:Hat anscheinend auch viele Nebenwirkungen. Ja.
Speaker:Habe ich von Leuten gehört, die das in Bezug genommen haben,
Speaker:die berichtet darüber. Ja, es gibt diese Berichte wohl, ja.
Speaker:Und ja, also ich finde seine Idee von der Informationstheorie,
Speaker:die er immer propagiert, das finde ich eigentlich überzeugender.
Speaker:Und es passt auch wahnsinnig gut zusammen mit den Ergebnissen von Wissenschaftlern,
Speaker:die als Epigenetikexperten sowohl an der Entwicklung unseres Körpers arbeiten,
Speaker:also der Entwicklung vom Embryo zum erwachsenen Menschen, als auch an der Alterung.
Speaker:Denn beide Prozesse sind offenbar epigenetisch gesteuert und sind eben Information.
Speaker:Letzten Endes ist ja Epigenetik nur ein Begriff, der die informationelle Steuerung
Speaker:unserer Erbanlagen beschreibt. Ja.
Speaker:Die Leute, die du schilderst, einmal die Player auf dem Gebiet,
Speaker:wie gesagt, David Sinclair ist da jetzt nicht so prominent.
Speaker:Steve Horvath hast du dargestellt, auch am Anfang des Gesprächs hier gerade
Speaker:auch mal von der Bedeutung seiner Lebensuhr sozusagen, wie man das misst.
Speaker:Ich glaube, das, was du da erwähnt hast, Methylierung, ist,
Speaker:hat ja einen großen Zusammenhang auch mit der Harvard Clock.
Speaker:Kannst du uns das mal erläutern? Gerade Leute, die jetzt zum Thema einsteigen,
Speaker:wir sind schon relativ tief da drin, die mit dem Thema erstmal in Berührung
Speaker:kommen und denken, ja, interessant, was gibt es da eigentlich?
Speaker:Was ist das für eine bedeutende Entdeckung eigentlich von Steve Howard mit der
Speaker:Harvard Clock? Und was hat es mit der Intuierung zu tun?
Speaker:Ja, ich halte das für eine wirklich fundamentale Entdeckung.
Speaker:Es ist ein bisschen schwer nachzuvollziehen für Menschen, für Menschen,
Speaker:die sich mit Genetik nicht auskennen.
Speaker:Deswegen, ich versuche das mal einfach zu machen.
Speaker:Das hat eine Historie.
Speaker:Horvath war 2012 etwa oder 2011 und auch lange danach noch Professor für Genetik
Speaker:und Bioinformatik an der,
Speaker:University of California in Los Angeles.
Speaker:Und er hatte einen Kollegen, der sich interessierte für die Steuerung der sexuellen Orientierung.
Speaker:Das finde ich insofern spannend, weil zu der Zeit habe ich mit dem Thema auch sehr viel zu tun gehabt.
Speaker:Ja, genau. Und der hatte eben die Idee, ist das vielleicht eine epigenetische Steuerung?
Speaker:Also ob sich jemand für sein eigenes Geschlecht interessiert oder für das andere?
Speaker:Das könnte so eine Erklärung liefern, theoretisch.
Speaker:Und er hat dann Steve Horvath gebeten, weil der konnte diese Untersuchung technisch
Speaker:machen, Blutproben zu untersuchen von Männern, Homosexuellen oder Heterosexuellen.
Speaker:Ein paar hundert, glaube ich, hatte der gesammelt.
Speaker:Und Steve Horvath hat mir dann erzählt, ja, das hat er sofort mit großem Interesse
Speaker:und Begeisterung zugesagt, da mitzumachen, weil er hat einen eineigenen Zwillingsbruder
Speaker:und der ist homosexuell.
Speaker:Und naja, es lag ihm also irgendwie auch persönlich nahe.
Speaker:Natürlich eine interessante Frage, wie kommt sowas eigentlich, wissen wir nicht.
Speaker:Aber er hat das dann gemacht und das Ergebnis war null. Es gab überhaupt gar kein Signal.
Speaker:Auf der DNA von homosexuellen Männern findet sich, jedenfalls in der Blut-DNA,
Speaker:findet sich nichts, was irgendwie einen Anhaltspunkt liefert.
Speaker:Aber er hatte halt diese ganzen Proben und dann ist ihm eingefallen,
Speaker:naja, die Männer sind aber alle komplett unterschiedlich alt.
Speaker:Da waren junge Männer dabei oder ältere oder richtig alte und er hatte einfach
Speaker:diese Eingebung, gibt es vielleicht ein epigenetisches Signal?
Speaker:Das sich mit dem Alter der Probanden verändert.
Speaker:Und dann hat er die ganzen Daten, die er hatte, nochmal analysiert.
Speaker:Und er sagt, er ist fast vom Stuhl gefallen, wie groß das Signal war.
Speaker:Das heißt, was er gemacht hat, ist.
Speaker:Letztlich hat er ein statistisches Verfahren benutzt, was irgendwo zwischen
Speaker:wirklich hochgezüchteter Statistik und künstlerischer Intelligenz liegt.
Speaker:Es ist nicht AI, wie wir heute den Begriff benutzen, aber eine Art von machine
Speaker:learning, also ein lernender Algorithmus.
Speaker:Und damit hat er seine Daten analysiert und die Daten waren einfach,
Speaker:die auf Chips ausgelesene Informationen darüber, worüber an welchen Stellen
Speaker:die DNA der Probanden eben diese epigenetische Markierung trägt,
Speaker:eine Methylierung oder eben nicht.
Speaker:Und dieses Verfahren hat mir ermöglicht, dann am Ende waren es 353 Stellen in
Speaker:unserem Erbgut, unter 30 Millionen, wo das passieren kann, dass so eine Methylierungsmarkierung
Speaker:angebracht wird oder nicht.
Speaker:Herauszusortieren, die dann zusammen ermöglichen, das Alter der Probanden vorherzusagen.
Speaker:Das heißt, er konnte sich auch nachprüfen. Er hat das Alter der Probanden gekannt.
Speaker:Er hatte sozusagen mit dieser Regression wahrscheinlich ein prognostisches Tool
Speaker:gehabt, um zu sagen, wenn ich sonst so viel Methylierung finde,
Speaker:habe ich dann ein bestimmtes Alter rausbekommen und das kam dann sozusagen ziemlich
Speaker:genau immerhin. Ja, das kam sehr genau hin.
Speaker:Die Korrelation, sagt man, also wie gut passen diese beiden Datensätze zusammen.
Speaker:War 0,96, 0,97, also fast 97 Prozent präzise.
Speaker:Für so etwas wie Lebensalter und die Veränderung dieser Markierung,
Speaker:das ist schon wahnsinnig viel. Ja.
Speaker:Und so entstand, also dieser Algorithmus wurde dann genannt Horvath's Clock.
Speaker:Das war der erste aus seinem Labor.
Speaker:Es gab ziemlich parallel eine zweite Entwicklung ganz ähnlicher Natur.
Speaker:Und als das dann publiziert war, hat das natürlich wahnsinnig eingeschlagen.
Speaker:Aber auch jemand, der, wie ich jetzt, Publikationsprozessen nicht so fremd ist,
Speaker:beschreibt es ja interessanterweise auch ganz gut in dem Buch,
Speaker:was für eine, ja ich sag mal,
Speaker:schwierige Publikationsgeschichte diese Forschung hatte, zumindest auch aus
Speaker:dem Grund, weil sie halt dargestellt hat, dass die Uhr so präzise war,
Speaker:was eigentlich ja aus verschiedenen Gründen irgendwie auf Ablehnung gestoßen ist.
Speaker:Ja, das wundert einen natürlich. Also tatsächlich hatte sie vor Ort große Schwierigkeiten,
Speaker:diese Arbeit zu veröffentlichen.
Speaker:Und ich meine, ich war nicht dabei und ich muss auf das zurückgreifen,
Speaker:was mir so erzählt wurde. und das, was ich aus meiner eigenen Erfahrung weiß.
Speaker:Aber wenn man sich vorstellt, also im Prinzip ist ja diese Uhr,
Speaker:der Ergebnis, was der Algorithmus dann auswirft, der Proband,
Speaker:dieses Gewebe ist, sagen wir mal, 38 Jahre alt oder 54.
Speaker:Bei diesem Wert handelt es sich eigentlich um einen Biomarker.
Speaker:Biomarker sind halt Sachen, die man messen kann, um irgendwelche Vorgänge im
Speaker:Körper nachzuvollziehen, an denen man interessiert ist.
Speaker:Und klassischerweise, also sowas wie der PSA-Wert für Prostatakrebs,
Speaker:ist ein klassischer Biomarker.
Speaker:Gerade PSA, das Prostata-spezifische Antigen, ist halt kein besonders genauer.
Speaker:Das liegt daran, dass Prostatakrebs jetzt nicht anfängt, diesen Stoff zu produzieren,
Speaker:sondern die Prostata tut es, ob sie gesund ist oder von Krebs befallen.
Speaker:Nur der Krebs, ja, das erzeugt halt mehr Zellen und die produziert eben das PSA auch.
Speaker:Und so steigt der Wert. Es wird einfach die Mehrwert erhöht.
Speaker:Aber es gibt viele Vorgänge, ganz normale, bei Männern, die den Wert auch erhöhen
Speaker:können. Also Radfahren, Sex oder so.
Speaker:Ja, deswegen die Korrelation, also die Genauigkeit ist viel,
Speaker:viel geringer. Bei normalen Biomarkern geht die eigentlich nie über 0,7.
Speaker:Und wenn sie sehr hoch ist, dann ist das nur der Fall bei Biomarkern,
Speaker:die kausal, also im Prozess wirklich als Ursache involviert sind.
Speaker:Also man kann auch den Wert, es gibt ja diese nicht-invasiven Tests für ein Down-Syndrom,
Speaker:wo man anhand einer Blutprobe der Mutter feststellen kann, ob der Fiktus betroffen
Speaker:ist von einer Trisomie 21, also einem Down-Syndrom oder nicht.
Speaker:Und diese Tests erreichen auch wahnsinnig große Genauigkeiten,
Speaker:noch höher, also 99,98 Prozent.
Speaker:Und die messen halt die Menge an DNA, das vom Chromosom 21 stammt.
Speaker:Und das ist nun mal die Ursache für das Down-Denorm.
Speaker:Daher kommt diese extrem hohe Genauigkeit. Und bei Steve Horvaths Uhr war die
Speaker:Genauigkeit eben auch so wahnsinnig hoch.
Speaker:Und für die Gutachter, die mit seinem Manuskript befasst waren,
Speaker:die standen vor dem Dilemma, dass sie, wenn sie diese Arbeit passieren lassen,
Speaker:dass sie damit anerkennen, dass er eine Ursache für das Alter entdeckt hat oder
Speaker:zumindest einen ursächlichen Mechanismus dafür.
Speaker:Und dafür war man natürlich nicht so richtig bereit. Das wäre ja dann sozusagen.
Speaker:Wir erkennen, dass hier ein echter Durchbruch gelungen ist.
Speaker:Und dann hat man es immer schwer. Also mit so großen Behauptungen braucht man
Speaker:große Evidenz und die Widerstände sind dann eben auch groß.
Speaker:Das bedeutet ja auch, dass andere Ideen und Projekte dann geklärt werden in dem Sinne.
Speaker:Was wieder bedeutet, Forschungsgelder fließen da nicht hin und Konkurrenz ist groß in dem Geschäft.
Speaker:Deswegen so leicht ist es nicht, auch wenn es so deutlich ist,
Speaker:das einfach mal dann zu veröffentlichen.
Speaker:Gerade wenn es so eindeutig überschwänglich genau ist, ist das immer vielleicht
Speaker:auch eine Fehlerquelle.
Speaker:Das ist ja selten der Fall eigentlich in der Medizin. Klar, natürlich.
Speaker:Den Verdacht kann man natürlich immer haben, dass da einfach technische Probleme
Speaker:vielleicht dahinter stecken oder dass es eine Ausnahmeerscheinung ist oder wie auch immer.
Speaker:Und dann ist es natürlich, und das ist jetzt eine reine Unterstellung,
Speaker:das ist einfach ein Erfahrungswert sozusagen.
Speaker:Und gerade in der Altersforschung, glaube ich, trifft das schon zu.
Speaker:Das war ja immer ein ziemlich zersplittertes Fell.
Speaker:Da gab es Leute, die haben diese Telomere untersucht, diese Schutzkappen am
Speaker:Ende der Chromosomen, die mit dem Alter erodieren als Ursache des Alterns.
Speaker:Oder eben die Mitochondrien-Funktion, dass die Zellkraftwerke immer schlechter funktionieren.
Speaker:Oder die DNA-Reparatur oder etwas, was man als Autophagie bezeichnen würde.
Speaker:Das ist im Prinzip ein Recycling-System in unseren Zellen, das verbrauchte Proteine
Speaker:entsorgt sozusagen, aber sozusagen zur Wiederverwendung der Bauteile bereitstellt.
Speaker:Also ein wichtiger Prozess.
Speaker:Und es gibt etliche andere. Ich weiß gar nicht genau, wie viele es inzwischen
Speaker:sind. Es waren mal, glaube ich, sieben. Inzwischen sind wir, glaube ich, bei zwölf.
Speaker:Also all diese Vorgänge haben sozusagen eine eigene Forschungsrichtung innerhalb
Speaker:der Altersforschung begründet, die natürlich konkurriert. Um Geld,
Speaker:um Einfluss, um Meinungsführerschaft.
Speaker:Die Wissenschaftler haben natürlich Nachwuchsleute in ihren Labors,
Speaker:junge Postdocs oder Doktoranden, die natürlich auch ihre Karriere machen wollen und sollen.
Speaker:Und so ist natürlich, wenn dann plötzlich jemand um die Ecke kommt und sagt,
Speaker:es ist alles ganz anders und was ihr da untersucht, ist eigentlich nur eine
Speaker:Folge dessen, was ich entdeckt habe.
Speaker:Das ist ja klar, dass der Widerstand groß ist. Also Wissenschaftler sind Menschen,
Speaker:das ist eigentlich nicht so erstaunlich. Ja.
Speaker:Kannst du noch mal versuchen, mir zu erklären, was genau die Uhr misst und was das dann bedeutet?
Speaker:Also Mithylierung heißt ja, du hast gesagt, 353 Stellen gibt es im ganzen Genom,
Speaker:was mir auch erstmal wenig erscheint, wenn man so diese Millionen anderen Möglichkeiten
Speaker:in Betracht zieht, wo das auch sein könnte.
Speaker:Warum nur an so wenigen Stellen überhaupt? Gibt es da eine Erklärung?
Speaker:Ja, also grundsätzlich ist es so, es gibt im Erbgut etwa 30 Millionen Erbgüter.
Speaker:Stellen, die durch so eine Michellierung markiert werden können.
Speaker:Das ist überraschend wenig.
Speaker:Und zwar deswegen, diese Stellen sind sogenannte CPGs.
Speaker:Das bedeutet, der DNA-Baustein Zytosin wird gefolgt von einem anderen Baustein, nämlich Guanosin.
Speaker:Und nur dieses sogenannte Dinukleotid, also diese zwei Bausteine von den vieren,
Speaker:aus denen unsere DNA ja besteht, nur wenn diese Situation gegeben ist,
Speaker:kann so eine Methylierung stattfinden.
Speaker:Jetzt, wenn man sich überlegt, unser Erbgut enthält etwa drei Milliarden Bausteine,
Speaker:dieser vier, nicht? C, A, T, G.
Speaker:Wenn man sich unterstellt, dass die einigermaßen gleichmäßig verteilt sind,
Speaker:dann würde man ja erwarten natürlich, dass ein Viertel aller Bausteine ein C sind, also ein Cytosin.
Speaker:Und auf dieses Cytosin kann ja jeder andere folgen, sodass eigentlich nur ein
Speaker:weiteres Viertel diese Folge C, G haben dürfte.
Speaker:Das bedeutet, von den drei Milliarden Bausteinen würde man erwarten, gute 175 Millionen.
Speaker:Dieses Dinukleotids, C und dann ein G. Ja, genau.
Speaker:Tatsächlich sind es, wie ich sagte, nur 30 Millionen. Wie kommt das?
Speaker:Das liegt daran, dass genau diese Konstellation, die hat einfach eine chemische
Speaker:Eigenschaft, nämlich die ist nicht stabil.
Speaker:Es kommt dann zu einer spontanen, das hat gar nichts mit Enzymen oder mit Alterung speziell zu tun,
Speaker:sondern das ist eine spontane chemische Reaktion, die einfach passiert und die
Speaker:verwandelt dann DSC in einen anderen Baustein.
Speaker:Das heißt, eigentlich müsste unser Erbgut diese CG-Konstellation gar nicht mehr enthalten.
Speaker:Und tatsächlich sind es ja auch relativ wenige, viel weniger, als man erwarten würde.
Speaker:Die, die noch da sind, würde man dann folgern, sind noch da,
Speaker:weil die Evolution ist nicht duldig, dass sie verloren gehen,
Speaker:weil sie eine wichtige Funktion haben.
Speaker:Und das ist eben diese Methylierung, diese Möglichkeit, damit Gene zu steuern.
Speaker:Den Verlust kann die Evolution natürlich nicht tolerieren, weil damit ja die
Speaker:Fitness eingeschränkt wird.
Speaker:Also die CNG-Abfolge hat eine instabile Eigenschaft, aber gleichzeitig besteht
Speaker:deswegen auch die Möglichkeit, dass die Methylierung da stattfindet.
Speaker:Genau. Okay. Ja, das ist… Aber dann wirklich nochmal die Frage,
Speaker:warum denn nur 353 von diesen doch sehr viel mehr Möglichkeiten?
Speaker:Ja, es ist natürlich nicht so, dass alle diese CG-Stellen,
Speaker:diese mitilierbaren Orte, dass die alle in Abhängigkeit von unserem Lebensalter
Speaker:unterschiedlich mitiliert sind.
Speaker:Aber ein großer Teil dieser Stellen, dieser 30 Millionen Stellen ist tatsächlich
Speaker:mitiliert oder demitiliert in Abhängigkeit von unserem Lebensalter.
Speaker:Die 353 sind nur diejenigen, von denen der Algorithmus sagt,
Speaker:wenn ich von diesen 353 den Methylierungsstatus kenne, dann kann ich dir, lieber Steve,
Speaker:das chronologische Alter der Person, von dem dieses Gewebe oder dieses Organ
Speaker:stammt, kann ich dir vorhersagen.
Speaker:Also das sind die 350, das sind die entscheidenden Methylierungsstellen,
Speaker:um das Alter vorhersagen zu können, aber es gibt so viel mehr Methylierungsstellen,
Speaker:die für andere Prozesse auch genutzt werden.
Speaker:Genau, es gibt auch andere sogenannte Methylierungsuhren inzwischen,
Speaker:die ganz andere Stellen nutzen.
Speaker:Und die überlappen auch nicht notwendigerweise. Es kommt immer auf die Fragestellung an.
Speaker:Also die erste Uhr hatte, man nennt das Training, also der Algorithmus muss
Speaker:trainiert werden, und das hängt davon ab, was man eigentlich messen will.
Speaker:Die erste Uhr von Steve Howard, die sollte einfach nur das Lebensalter präzise
Speaker:rekonstruieren oder vorhersagen, je nachdem.
Speaker:Man kann das natürlich auch machen mit Proben von Menschen, deren Alter man
Speaker:nicht kennt. Und das ist ja der eigentliche Sinn.
Speaker:Und welche dieser Stellen ergeben dann die präziseste Vorhersage?
Speaker:Und das waren diese 353.
Speaker:Das ist einfach nur, um praktisch motiviert genau die zu nehmen.
Speaker:Wenn man was anderes will, zum Beispiel, es gibt inzwischen eine Methylierungsuhr,
Speaker:die etwas ein bisschen unheimlich ist, nämlich die sagt vorher,
Speaker:wie lange es noch ist bis zum Sterben.
Speaker:Also Mortalitätsrisiko oder das Risiko für das Einsetzen von Alterserkrankungen.
Speaker:Die heißt sinnigerweise DNA Grim Age, also The Grim Reaper ist im Englischen der Sensenmann.
Speaker:Das ist natürlich was anderes, wenn man diese Frage untersuchen will,
Speaker:wie lange hat so jemand überhaupt noch zu leben?
Speaker:Und tatsächlich benutzt diese Uhr auch ganz andere dieser Stellen.
Speaker:Das heißt, man kann statistisch sagen, wann jemand sozusagen kommt oder stirbt,
Speaker:aber das ist keine hundertprozentige Vorhersehung.
Speaker:Nein, und schon gar nicht im Einzelfall.
Speaker:Also wenn ich das machen würde, habe ich nicht, aber ich will das auch gar nicht wissen,
Speaker:aber wenn ich das machen würde, dann wäre das Ergebnis wahrscheinlich sowas wie, naja,
Speaker:dein Mortalitätsrisiko sagt nach dem Ergebnis dieser Uhr, Du stirbst irgendwann
Speaker:zwischen 78 und 93 oder 97.
Speaker:Das weiß ich ja auch so. Es ist ein bisschen was anderes, wenn mir die Uhr sagen
Speaker:würde, naja, du wirst sterben vermutlich zwischen 95 und 120.
Speaker:Dann wäre es für mich eine interessante Information, weil ich wüsste dann,
Speaker:dass ich eine gute Chance habe, sehr, sehr alt zu werden.
Speaker:Ob das so sein würde, weiß ich nicht. Das ist das Risiko, weil man sich auf
Speaker:den Test einlässt. Genau, genau.
Speaker:Aber es ist natürlich wahnsinnig nützlich, wenn man jetzt zum Beispiel große
Speaker:Kohorten hat, also jetzt sagen wir mal 10.000 Menschen oder 5.000 und man will
Speaker:eine Intervention testen, also irgendeine Behandlung, von der man glaubt,
Speaker:dass sie das Leben vielleicht verlängert.
Speaker:Dann kann man das machen, dann muss man aber warten, bis die tatsächlich gestorben
Speaker:sind, bevor man weiß, leben die wirklich länger als eine Vergleichsgruppe,
Speaker:die nicht behandelt wurde. Wenn man aber so eine Uhr einsetzt,
Speaker:dann kann man, vielleicht noch,
Speaker:sagen wir mal, die Behandlung dauert zwei Jahre, dann kann man messen.
Speaker:Und wenn die Uhr dann sagt, naja, alle, die behandelt wurden,
Speaker:statistisch sterben die alle zehn Jahre später, dann weiß man,
Speaker:die Behandlung ist wahrscheinlich erfolgreich.
Speaker:Das ist auch nochmal so eine sehr interessante Einsicht, die ich hatte bei dem
Speaker:Lesen deines Buches, die Bestätigung von Therapieerfolgen mithilfe dieser Uhren.
Speaker:Dass man wirklich gucken kann, ist das Alter dann irgendwie auf zellulärer Ebene zurückgedreht.
Speaker:Das heißt, die Behandlung ist dann irgendwie angeschlagen.
Speaker:Genau, genau. Das war ja immer das Problem bei allen oder ist bis heute eigentlich,
Speaker:weil sich das ja auch noch nicht so hundertprozentig durchgesetzt hat, das Problem.
Speaker:Wie würde man denn eigentlich überhaupt messen, ob eine Intervention,
Speaker:Es gibt ja tausend Ideen, wie man das Alter vielleicht beeinflussen kann.
Speaker:Aber wie misst man es denn?
Speaker:Es gab ja noch nie eine Möglichkeit, das biologische Alter objektiv zu bestimmen.
Speaker:Mit hinreichender Genauigkeit. Es gibt so physiologische Tests.
Speaker:Wie schnell kann jemand vom Stuhl aufstehen, sich wieder hinsetzen?
Speaker:Das ist ein ganz gutes Maß. Oder die Griffstärke oder die Schrittfrequenz und Schrittweite.
Speaker:Da kann man ungefähr abschätzen, wie alt jemand biologisch ist,
Speaker:aber es ist natürlich bei Weitem nicht präzise genug, um jetzt,
Speaker:sagen wir mal, eine Therapie, einen Wirkstoff zu beurteilen. Ja.
Speaker:Hinsichtlich dieser Alterversögerung oder gar Stillstand oder gar zurückdrehen, würde nicht reichen.
Speaker:Mit diesen Uhren kann man das das erste Mal machen.
Speaker:Was hat zumindest die erste Uhr, die Steve Horvath da sozusagen entdeckt hat,
Speaker:was hat die eigentlich dann gemessen?
Speaker:Also generell das Alter des ganzen Körpers, weil es wird ja immer mehr aufgeteilt,
Speaker:auch du hast ja schon richtig gesagt, es geht wahrscheinlich darum,
Speaker:die Alterung von bestimmten Organen dann aufzuhalten.
Speaker:Also Gehirn altert, soweit ich weiß, so ein bisschen langsamer als andere Organe.
Speaker:Aber was hat die Uhr denn eigentlich gemessen? So ein Gesamtalter,
Speaker:alles gemischt oder ist das präziser schon da gewesen?
Speaker:Die erste Uhr hat wirklich das biologische Alter gemessen.
Speaker:Und was man dann sieht, wenn man zum Beispiel verschiedene Organe misst,
Speaker:was natürlich immer so eine Sache ist, das kann man bei lebenden Menschen ja kaum machen.
Speaker:Das muss man Biopsien machen halt. Ja, genau, mit Biopsien kann man das machen.
Speaker:Oder nach dem Tod kann man natürlich Hirn, Gewebe, Leber, Herz oder so,
Speaker:kann man dann messen, wie alt war denn das Organ, als der Mensch gestorben ist, tatsächlich.
Speaker:Und was man dann feststellt ist, tatsächlich, unser Körper altert gar nicht synchron.
Speaker:Es gibt Gewebe, die schneller altern und andere, die langsamer altern.
Speaker:Und wie du sagst, das Gehirn, genauer gesagt das Kleinhirn, ist wohl das Gewebe,
Speaker:was am langsamsten altert im Körper.
Speaker:Das Kleinhirn, ah interessant. Ja. Und was am schnellsten altert,
Speaker:nach meinem Wissensstand, ist die weibliche Brust. Okay, ja.
Speaker:Und alles andere liegt so dazwischen und es gibt eben auch individuelle Unterschiede.
Speaker:Also es ist kein so uniformer Prozess und das ist natürlich auch ein Problem
Speaker:für die Entwicklung von Alterstherapien.
Speaker:Auch da sprechen verschiedene Organe und verschiedene Gewebe auch bestimmte
Speaker:Interventionen offenbar unterschiedlich an.
Speaker:Ist es nicht möglich, im Blut Zellen aus jedem Organ zu finden und das dann
Speaker:sozusagen zu bestimmen, dass es gar nicht mit Biopsie möglich ist? Gibt es so eine Idee?
Speaker:Ja, Zellen glaube ich nicht. Aber es ist natürlich so, dass im Blut sogenannte
Speaker:zellfreie DNA vorhanden ist.
Speaker:Also das liegt daran, dass in unseren Organen ja auch immer Zellen absterben
Speaker:und das Erdmaterial dieser Zellen, das gelangt in kleingehackter Form sozusagen auch ins Blut.
Speaker:Und das ist so eine Frage, das weiß ich noch nicht, ob es möglich ist,
Speaker:anhand dieser freigesetzten DNA das Alter von der Leberzellen oder der Gehirnzellen,
Speaker:wo man ja normalerweise nicht rankommt, zu bestimmen.
Speaker:Es gibt eine andere Möglichkeit, die von einem ursprünglich schweizerischen
Speaker:Wissenschaftler, der aber auch lange, lange Zeit in den USA forscht,
Speaker:Tony Viscorei, der ist in Stanford,
Speaker:der arbeitet mehr mit Proteinen.
Speaker:Und der hat tatsächlich einen ähnlichen Algorithmus entwickelt,
Speaker:der aber Blutproteine nutzt, die auch von verschiedenen Organen gebildet werden können.
Speaker:Und aufgrund der Änderung der Mengen dieser Proteine, wahnsinnig aufwendig,
Speaker:man muss hunderte von Proteinen messen.
Speaker:Aber aufgrund dieser Werte hat er auch eine Altersruhe entwickelt,
Speaker:mit denen ja tatsächlich auch das Alter verschiedener Organe gleichzeitig bestimmen kann.
Speaker:Also auf jeden Fall möchte ich über den Tony Viscorell mit dir sprechen.
Speaker:Nochmal ganz kurz zu Steve Horvath zurück. Seit der Entwicklung der ersten Uhr,
Speaker:was ist in der Zeit bei ihm passiert? Also kannst du vielleicht deinen Einblick
Speaker:ein bisschen teilen, was so seine, ich glaube die Uhr ist ja 2013 veröffentlicht worden.
Speaker:Ja, 2013. Was ist seitdem passiert? Ich habe so ein bisschen geguckt,
Speaker:da gibt es ja diese Pan-Mammal-Clocks,
Speaker:das sozusagen das gesamte Säugetierreich und auch andere Tiere damit misst,
Speaker:dass man da die biologischen Altersmarker von denen auch herauskriegt.
Speaker:Das scheint ja auch das gleiche Prinzip zu sein, dass die Mutilierungsverluste
Speaker:damit gemessen werden irgendwie und man auch sehen kann, wie alt die Tiere da sind.
Speaker:Ich glaube, das Tierreich hat sicherlich noch viele Geheimnisse für uns und
Speaker:viele Entdeckungen. Du beschreibst ja auch so Nacktmol und so,
Speaker:was in der Forschung halt auch gerade mit erforscht wird.
Speaker:Aber was ist bei ihm seit diesem Zeitraum so passiert?
Speaker:Was ist sein Forschungsschwerpunkt seitdem?
Speaker:Ja, also wenn man jetzt über seine Karriere spricht, das ist ein kometenhafter
Speaker:Aufstieg von einem fast unbekannten Wissenschaftler zu einem Superstar.
Speaker:Er kommt aus Deutschland, ne? Ja, seine Familie stammt, wie der Name schon andeutet, aus Ungarn.
Speaker:Aber die Familie lebt in der Nähe von Frankfurt und er ist in Deutschland geboren.
Speaker:Er ist dann aber als relativ junger Wissenschaftler in die USA gegangen und
Speaker:über ein paar Stationen dann in Los Angeles gelandet und hat da sehr lange gearbeitet.
Speaker:Ja, und nach dieser ersten Veröffentlichung seiner ersten Uhr,
Speaker:da kamen natürlich dann in schneller Folge weitere Uhren von ihm und dann gab
Speaker:es die Anwendung und natürlich hat das einen Schweif von Publikationen erzeugt,
Speaker:weil man das ja jetzt auf alle möglichen Sachen anwenden konnte.
Speaker:Also schon in seiner ersten Veröffentlichung hat er beschrieben,
Speaker:wie zum Beispiel, dass Frauen und Männer unterschiedlich schnell altern.
Speaker:Was eine Erklärung war, das erste Mal richtig handfest für die Tatsache,
Speaker:dass überall auf der Welt in allen Kulturen Frauen eine höhere Lebenserwartung haben.
Speaker:Das ist nicht nur lebensweise auch, aber es liegt auch daran,
Speaker:dass Männer einfach schneller altern. Ach, okay.
Speaker:Ich habe gedacht, es gibt so ein paar vereinzelte Kulturen, wo das nicht der
Speaker:Fall ist. Ich wüsste jetzt nicht.
Speaker:Dann weißt du mehr als ich. Ich glaube, das habe ich im Zusammenhang mit den
Speaker:Blue Zones gefunden, dass es da sozusagen auch durch die Gemeinschaft das Zusammenleben
Speaker:und die Art der Ernährung sozusagen.
Speaker:Ja, das spielt eine große Rolle. Es gibt ja auch diese Klosterstudie,
Speaker:also wo dann die Lebenserwartung untersucht wird von Mönchen und von Nonnen,
Speaker:die ja eine sehr ähnliche Lebensweise haben jetzt, äußerst nicht.
Speaker:Also typischerweise halt beide Geschlechter nicht rauchen und nicht trinken
Speaker:und sich ähnlich ernähren und ein ähnliches, ja, sagen wir mal,
Speaker:Sportverhalten an den Tauben wegen, also nicht so viel, aber,
Speaker:Und was sich da zeigt, ist tatsächlich, dass sich Lebenserwartung annähert.
Speaker:Aber in der Klosterstudie blieben die Männer trotzdem im Nachteil.
Speaker:Und das ist interessanterweise überhaupt nicht bei allen Säugetieren der Fall.
Speaker:Also ich glaube, der letzte Fund, den ich gelesen habe, war,
Speaker:dass 17 Säugetierarten bekannt sind, wo die weiblichen Exemplare eine höhere
Speaker:Lebenserwartung haben.
Speaker:Das ist also eher die Ausnahme, oder? Ja. Klingt eher nach einer Ausnahme,
Speaker:nicht? Bei der Anzahl der Säugetiere?
Speaker:Ja, natürlich. Es gibt ja hunderte.
Speaker:Und ja, was auch noch interessant ist, bei den Frauen, also jetzt Menschenfrauen,
Speaker:dass die auch, sagen wir mal, nicht gleichmäßig altern, sondern Frauen altern
Speaker:sehr viel langsamer als Männer, bis zur Menopause.
Speaker:Also bis zu den Wechseljahren. Wenn sie die durchschritten haben,
Speaker:beschleunigt sich ihre Alterung.
Speaker:Aber nicht so, dass sie zu den Männern aufschließen. Also die bleiben trotzdem im Vorteil.
Speaker:Keiner weiß, woran das eigentlich liegt. Könnte man ja vermuten,
Speaker:sozusagen die Reproduktion ist abgeschlossen, die Natur hat keine Verwendung
Speaker:mehr, aber bei den Männern ist das ja eigentlich... Aber genau.
Speaker:Auch, dass die Alterung eigentlich, die biologische Alterung,
Speaker:wenn man sie so misst, gar nicht linear verläuft.
Speaker:Sondern paradoxerweise, das klingt jedenfalls kontraintuitiv,
Speaker:sie wird immer langsamer.
Speaker:Am schnellsten aber alt werden tatsächlich Föten und keine Kinder.
Speaker:Weil die Alterung ist sozusagen die andere Seite der Entwicklung.
Speaker:Also das Aufblühen eines Organismus zum erwachsenen Menschen ist gleichzeitig
Speaker:auch ein Alterungsprozess.
Speaker:Und das flacht sich dann immer mehr ab und tatsächlich jenseits der 90 beschleunigt
Speaker:sich die Alterung überhaupt nicht mehr.
Speaker:Und das erklärt auch ein Phänomen, das schon häufig beschrieben worden ist,
Speaker:nämlich, dass Menschen, wenn sie mal dieses Alter erreicht haben,
Speaker:also 90 und mehr, dann haben die natürlich ein hohes Sterberisiko.
Speaker:Das ist, glaube ich, 60 mal höher als bei Jugendlichen.
Speaker:Aber es erhöht sich nicht mehr. Ja, und ich habe auch irgendwie die Information
Speaker:gelesen, dass auch wenn man dieses Alter erreicht hat, die Wahrscheinlichkeit
Speaker:für bestimmte Erkrankungen, auch Krebs, eher abnimmt wieder.
Speaker:Ja, das Krebsrisiko steigt natürlich auch mit dem Alter drastisch an.
Speaker:Aber das stimmt, das sagt man so jedenfalls nicht. Also wenn man ein bestimmtes
Speaker:Alter überschritten hat, dann hat man sein Krebssylko sozusagen durchlebt.
Speaker:Entweder hat man ihn oder es kommt auch nichts mehr.
Speaker:Ob das tatsächlich wirklich hart nachweisbar ist, das weiß ich nicht so genau.
Speaker:Aber es ist auch eine Information, die ich auch habe.
Speaker:Du hattest mich ja nach seiner Karriere gefragt. Das waren natürlich alles so
Speaker:relativ spektakuläre Befunde.
Speaker:Es gibt das hispanische Paradox in den USA,
Speaker:also die Bevölkerungsgruppe der Hispanics, Nachkommen der südamerikanischen Ureinwohner,
Speaker:also der Ligenen-Südamerikaner und der spanischen Eroberer, die eine große Diaspora
Speaker:in den Vereinigten Staaten haben im Süden, die sind bekannt dafür,
Speaker:dass sie eine hohe Krankheitslast haben.
Speaker:Haben, nämlich hohes Übergewicht und eine große Häufigkeit von Diabetes.
Speaker:Trotzdem haben die eine höhere Lebenserwartung als die Durchschnittsamerikaner
Speaker:und sogar eine höhere Lebenserwartung als die privilegierte weiße Oberschicht sozusagen.
Speaker:Wie kommt das? Ist das möglich? Also Diabetes verkürzt das Leben natürlich eher.
Speaker:Und Steve Horvath hat die dann gemessen und festgestellt, die altern langsamer.
Speaker:Aus Gründen, die wir nicht kennen. Also das kann eigentlich nur genetische Ursachen
Speaker:haben, aber die die altern langsamer.
Speaker:Sie haben zwar diese Krankheitslast, aber sie werden damit älter als andere.
Speaker:Das alles hat natürlich schon großes Aufsehen erregt und dann kamen die anderen
Speaker:neun Altersuhren, die dann auch Lebensumstände mit einbezogen haben.
Speaker:Also viele typische, hat jemand Übergewicht oder raucht jemand oder macht er
Speaker:Sport und wie ernährt er sich?
Speaker:Auch das hinterlässt Spuren auf unseren DNA-Molekülen.
Speaker:Das alles erzeugt eine epigenetische Natur, die man mitmessen kann.
Speaker:Und so gibt es jetzt Uhren für die sogenannte intrinsische Alterung,
Speaker:das ist die, die wir eigentlich kaum beeinflussen können, die irgendwie programmiert ist,
Speaker:oder die extrinsische Alterung, die wir durchaus beeinflussen können,
Speaker:indem wir Sport machen oder es bleiben lassen oder das Gewicht reduzieren oder
Speaker:eben übergewichtig sind usw.
Speaker:Und tatsächlich, was du schon angedeutet hast.
Speaker:Letztlich in meiner Wahrnehmung zumindest die Höhepunkte waren diese,
Speaker:Neuen Arbeiten, die gezeigt haben, dass es möglich ist, solche epigenetischen
Speaker:Uhren zu konstruieren, die für alle Säugetiere tatsächlich funktionieren.
Speaker:Das war eine riesige Arbeit. Er hat dann tatsächlich das Mammalian Methylation Konsortium,
Speaker:also das ist eine riesige Arbeitsgruppe weltweit mit um die 200 Wissenschaftlern, also richtig groß.
Speaker:Und ich glaube, die haben jetzt inzwischen Daten von um die 350 Säugetierarten zusammengetragen.
Speaker:Und da gibt es nun so einen Algorithmus, der also Steve Horvath hat mir das
Speaker:so gesagt, wenn mir jetzt jemand eine Gewebeprobe schickt oder eine Blutprobe
Speaker:von einem Säugetier, das neu entdeckt wurde, das ich nie gesehen habe,
Speaker:ich könnte damit bestimmen, was ist die durchschnittliche Lebenserwartung dieser neuen Spezies.
Speaker:Ich könnte sagen, wann wird die geschlechtsreif und wie lange sind die weiblichen Tiere schwanger.
Speaker:Hat das einen Grund, warum das mit Säugetieren nur gemacht wurde?
Speaker:Ist das bei den anderen Tieren, Reptilien, so ein anderes Prinzip?
Speaker:Oder ist das erstmal nur das Forschungsthema Säugetiere gewesen?
Speaker:Naja, es liegt uns natürlich näher. Wir sind ja eben auch Säugetiere.
Speaker:Klar, als erstes hat man natürlich versucht, bei Menschen was zu untersuchen
Speaker:und dann kamen die Labortiere dran.
Speaker:Also was man an Versuchstieren und halt gerne mit Mäuseratten,
Speaker:auch Hunde und so weiter.
Speaker:Und daraus ist wahrscheinlich dann die Idee entstanden, naja,
Speaker:das funktioniert bei all diesen Tieren.
Speaker:Man kann Mausuhren erzeugen oder Rattenuhren.
Speaker:Es gab für diese Nacktmulle, die ja auch Nagetiere sind, aber eine viel höhere
Speaker:Lebenserwartung haben.
Speaker:Die leben 35 Jahre im Vergleich zu drei, dreieinhalb bei Mäusen und Ratten.
Speaker:Aber auch die altern, hat sich dann herausgestellt.
Speaker:Nur etwas langsamer.
Speaker:Auch um diese Untersuchungen voranzutreiben, gab es dann die ersten Uhren,
Speaker:die sowohl für Menschen als auch für Nacktmule funktionieren.
Speaker:Ein einziger Algorithmus, der bei Menschen die Alter korrekt vorhersagt und
Speaker:bei Nacktmulen oder bei Mäusen oder bei Menschen und Ratten.
Speaker:Daraus ist wahrscheinlich die Idee entstanden, wenn das für zwei Spezies geht,
Speaker:vielleicht geht es auch für mehr und für alle. Und es ging.
Speaker:Und das ist natürlich ein sehr starker Hinweis darauf, dass dieser Mechanismus
Speaker:der DNA-Methylierung als Alterungs-Urwerk,
Speaker:dass der evolutionär konserviert ist.
Speaker:Das ist die Evolution, die das für die Säugetiere mal erfunden hat und das eigentlich
Speaker:in jeder Säugetierart auch so verankert ist.
Speaker:Zumal die Daten, mit denen dieses Pan-Mammal-Cloth heißt, also die Uhr für alle Säugetiere,
Speaker:wenn man diese Daten benutzt, nur die daten, die altersanhängige Veränderung der DNA-Methylierung,
Speaker:Dann kann man daraus einen.
Speaker:Phylogenetischen Stammbaum erstellen. Also wie ist die Evolution der Säugetiere verlaufen?
Speaker:Und der ist komplett identisch zu den Stammbäumen, die man machen kann aus körperlichen
Speaker:Magmalen oder aus der Untersuchung von der DNA, der Gene direkt.
Speaker:Komplett identisch. Und auch das sagt ja, es gibt ein Programm,
Speaker:das für unsere Alterung verantwortlich ist. Wir wissen nicht,
Speaker:was dieses Programm antreibt.
Speaker:Das ist ja das Spannende, was mich jetzt gerade so nochmal klar macht,
Speaker:Ich wollte fast fragen, dass mir jetzt irgendwie gar nicht mehr so klar ist,
Speaker:was Alterung eigentlich ist genau,
Speaker:weil wenn man das so auf diesen Faktor des Methylierungsverlustes,
Speaker:man diesen Stellen zurückführen kann, dann ist ja, wie du schon jetzt richtig
Speaker:sagst, was treibt das eigentlich an?
Speaker:Ja, das ist, glaube ich, das größte Geheimnis der modernen Biologie.
Speaker:Also was wir wissen ist, dieses Programm besteht eigentlich darin,
Speaker:dass es sagt, liebe Zelle, an dieser Stelle mit der Zeit bitte Methylierung anfügen.
Speaker:An einer anderen Stelle bitte abspalten.
Speaker:Das Ganze führt natürlich zu Veränderungen in der genetischen Regulation unserer Erbanlagen.
Speaker:Ich hatte ja am Anfang gesagt, methyliert ist, dieses Gen darf nicht abgelesen werden.
Speaker:Wenn das aber immer mehr Zellen, dass dieser Methylrest, diese Markierung abgespalten
Speaker:wird, dann wird diese Zelle oder in dem Organ, die Zellen werden dann dieses Gen ablesen.
Speaker:Obwohl sie es eigentlich in der Jugend nicht sollen. Und das ist so die Hypothese
Speaker:eben, erzeugt letzten Endes die Alterung, weil das eine Deregulation der gesamten
Speaker:Steuerung natürlich bedeutet.
Speaker:Weil ja auch Gene dann plötzlich gesperrt werden, wenn sie nämlich mitiniert
Speaker:werden, das passiert ja beides, die dann nicht mehr zur Verfügung stehen, auch nicht gut.
Speaker:Und all das läuft offenbar in Säugetieren, in allen Säugetierarten sehr vergleichbar ähnlich ab.
Speaker:Sodass man eigentlich fast zwingend sagen muss, das ist von der Evolution so programmiert worden.
Speaker:Aber was sagt eigentlich, welche Kraft sagt eigentlich, okay,
Speaker:jetzt ist es Zeit, dieses Gen zu sperren, indem es metalliert wird,
Speaker:oder dieses Gen zu entsperren, indem es demethyliert wird.
Speaker:Welche Institution legt das eigentlich fest? Da hat man keine Ahnung,
Speaker:was die Methylierung überhaupt reguliert, wie das gesteuert wird?
Speaker:Nein. Okay. Nein, also ich wüsste es nicht. Ich meine, meist natürlich mechanistisch, wie das geht.
Speaker:Die Methylgruppen übertragen oder abspalten. Aber was steuert die?
Speaker:Spannend. Es ist ja auch anders herum gedreht,
Speaker:auch nicht selten in der Forschung oder in der Wissenschaft,
Speaker:dass man Prozesse mechanistisch steuern kann und vielleicht Haltungsprozesse
Speaker:aufhalten, zurückdrehen, ohne dass man diese Frage geklärt hat.
Speaker:Dass man das alles genau verstanden hat, warum, Warum?
Speaker:Das ist vielleicht eher eine Ausnahme. Man kann ja vieles steuern und hat gar
Speaker:nicht so den absoluten Durchblick. Ich fürchte, das ist häufig der Fall.
Speaker:Und in diesem Fall ist es auch. Das ist eigentlich nicht so schlimm,
Speaker:obwohl das natürlich eine philosophisch wahnsinnig spannende Frage ist.
Speaker:Aber wenn denn das Ganze stimmt, dann müssen wir nicht wissen, warum diese Uhr tickt.
Speaker:Also was ist die Uhrfeder oder die Batterie oder wie immer man das nennen will.
Speaker:Wenn es dieses Programm gibt und wir die Möglichkeiten haben,
Speaker:einzugreifen, dann ist es eigentlich egal, was das Programm antreibt.
Speaker:Wir können es ja zurücksetzen auf einen früheren Zeitpunkt.
Speaker:Genau. Es sei denn, wir stoßen an Grenzen, die sagen, wir können es zurücksetzen,
Speaker:aber es kommen solche Nebenwirkungen, die wir nicht mehr kontrollieren können.
Speaker:Wir wissen nicht, warum.
Speaker:Ja, das ist möglich. Das ist möglich, natürlich.
Speaker:Genau. Es könnte zu Krebs kommen. Ja. Klar.
Speaker:Was du noch sagen wolltest zu diesem Programm. Es könnte tatsächlich sein,
Speaker:dass Alterung, so wie wir sie kennen, Entschuldigung, ich muss mal husten.
Speaker:Dass Alterung, so wie wir sie kennen, tatsächlich vor allen Dingen Säugetiere betrifft.
Speaker:Das ist gar nicht selbstverständlich, dass alle Tiere in dieser Form altern.
Speaker:Also wir wissen von diesen Fruchtfliegen, die auch gerne im Labor als Versuchstiere
Speaker:benutzt werden, die altern.
Speaker:Aber wir wissen nicht wie.
Speaker:Aber es gibt zahlreiche Berichte, die.
Speaker:Zu dem Schluss kommen, dass gerade unter den Reptilien, bei Fischen und bei
Speaker:Vögeln es viele Spezies gibt, die offenbar nicht altern.
Speaker:Sterblich sind die natürlich auch, aber da ist es offenbar so,
Speaker:diese Individuen sind fit und könnten noch leben. Und dann sind die plötzlich tot.
Speaker:Also bei bestimmten Fischarten ist es zum Beispiel so, dass die Weibchen mit
Speaker:dem zunehmenden chronologischen Alter immer fruchtbarer werden.
Speaker:Die legen immer mehr Eier.
Speaker:Und dann plötzlich fallen sie tot irgendwo. oder das feinste Boden.
Speaker:Total faszinierend. Ich meine, es gibt ja so viele Tierarten,
Speaker:die so weit entfernt von uns Menschen, von Säugetieren sind.
Speaker:Da ist es natürlich anzunehmen, dass das anders funktioniert.
Speaker:Obwohl es auch schwierig in den Kopf zu kriegen ist, dass Alterung auf verschiedene
Speaker:Wege abläuft und vielleicht gar nicht. Ja, vielleicht gar nichts nötig ist.
Speaker:Sterblich sind alle Lebewesen. Genau, die haben Fressfeinde,
Speaker:irgendwann sind sie halt dran. Können nicht mehr entkommen, sozusagen.
Speaker:Aber es gibt ja durchaus Lebewesen, Pilze zum Beispiel. Ich weiß nicht,
Speaker:was darüber bekannt ist. Ob die altern?
Speaker:Ich meine, die sind ja zum Teil riesengroß, eine völlig andere Art von Lebewesen.
Speaker:Ich bin gespannt, ob der Vorwärter was macht in der Richtung.
Speaker:Also untersucht ist natürlich Alterung von Häfen.
Speaker:Einzähligen Häfen. Und die scheinen tatsächlich auch zu altern.
Speaker:Obwohl sie einzählig sind.
Speaker:Ja, aber es muss nicht für alle Lebewesen zutreffen. Also Schildkröten soll
Speaker:es geben, die tatsächlich nicht altern.
Speaker:Wahnsinn. Ist denn dir auf dem Weg dieser Recherche zu dem Thema,
Speaker:sind da noch irgendwelche besonderen Tierarten untergekommen,
Speaker:wo du sagst, das ist auch für uns als Modell oder als Anhaltspunkt unheimlich wertvoll?
Speaker:Du hast, glaube ich, den Eishai genannt, du hast Nacktmull genannt.
Speaker:Sind das so ganz spezielle Tiere, die da irgendwie eine Rolle spielen?
Speaker:Ja, die fallen natürlich raus. Das sind sozusagen ein bisschen Extremisten,
Speaker:was die Alterung angeht.
Speaker:Aber was wirklich rausfällt, das sind die, ich nehme an, darauf spielst du gerade
Speaker:an, das sind die Hydren, also Quallen.
Speaker:Das betrifft auch nicht alle, aber die haben, das ist wirklich faszinierend,
Speaker:es gibt Hydren, die, also Hydren haben ja einen Lebenszyklus, die haben, die,
Speaker:werden sozusagen als Laden geboren, setzen sich irgendwo fest und wachsen aus.
Speaker:Und dann irgendwann knospen die und erzeugen die eigentlichen Hydren,
Speaker:also die, die wir kennen, die durch das Wasser treiben mit den großen Schirmen
Speaker:und dann als Räuber mit ihren Zentakeln Beute einfangen und dann irgendwann
Speaker:Geschlechtszellen abgeben,
Speaker:die dann wieder den Zyklus starten.
Speaker:Aber diese Hydren, also die Hydren die Stadion,
Speaker:wenn die widrige Umweltbedingungen haben also es gibt nicht genug zu fangen
Speaker:oder irgendwas anderes ist nicht gut, dann können die sich zurückentwickeln, dann werden die,
Speaker:gehen die wieder in die sehr sesshafte Phase über.
Speaker:Und wenn es sich bessert, dann knospen die wieder und das muss muss eigentlich
Speaker:auch etwas so sein wie eine Zeitreise der Alterung zurück.
Speaker:Und tatsächlich benutzen sie bestimmte Gene dafür, die eine Art von Verjüngung erzeugen.
Speaker:So als würden wir in der Lage sein, wenn es irgendwie nicht gut läuft,
Speaker:uns sozusagen in eine Art von
Speaker:Embryo oder ein Fötus zurückzuverwandeln und dann wieder groß zu werden.
Speaker:Also es ist sehr, sehr seltsam und deswegen sagen viele, naja,
Speaker:das ist die einzige unsterbliche Art.
Speaker:Es sind mehrere tatsächlich und unsterblich sind sie, glaube ich, auch nicht.
Speaker:Spannende Geschichten. Lass uns mal, du hast ja schon angedeutet,
Speaker:zum Thema Parabiose kommen. Das ist ja Tony Whiskey's Reihe, oder?
Speaker:Kannst du erklären, was das ist? Was da gemacht wird und warum das eine Rolle
Speaker:spielt? Wobei auch in dem Zusammenhang mit dieser.
Speaker:Proteomenbasierten Lebensuhr, dass
Speaker:du gesagt hast, da gibt es auch andere Möglichkeiten, das festzustellen.
Speaker:Ja, Parabiose ist ein ziemlich altes experimentelles Verfahren,
Speaker:das, ehrlich gesagt, tierschützerisch betrachtet nicht so gut klingt.
Speaker:Es besteht eigentlich daran, dass man zwei Tiere chirurgisch verbindet,
Speaker:also an der Haut zusammennäht, sozusagen,
Speaker:und wenn man das etwa mit Mäusen macht, dann wachsen die Blutgefäße des einen
Speaker:Tieres in das andere ein und umgekehrt, also die Tiere bekommen einen gemeinsamen Kreislauf,
Speaker:bleiben aber ansonsten eigentlich physiologisch getrennt. Aber sie haben eben,
Speaker:sie teilen sich ihren Blutkreis ab.
Speaker:Das ist schon im, ich glaube, 19. Jahrhundert erfunden worden.
Speaker:Und das führt nicht zu, ich sag mal.
Speaker:Immunsystem-Abstoßungsreaktionen? Ja, tut es. Tut es, ne? Ja,
Speaker:also in den ersten war das auch ziemlich schlimm und deswegen auch ein Verruf,
Speaker:weil die Tiere gelitten haben.
Speaker:Also damals im 1800er Soft, da kannte man die ganzen Abstoßungsfaktoren ja überhaupt noch nicht.
Speaker:Und die Wissenschaftler damals haben sich auch gewundert, dass die Tiere dann
Speaker:plötzlich krank wurden. Die haben das gar nicht verstanden.
Speaker:Und das wurde dann irgendwann auch mehr oder weniger eingestellt. Das liegt an der Abstoß.
Speaker:Heute benutzt man dafür Mäuse, die sich sehr ähnlich sind genetisch,
Speaker:die keine Abstoßung mehr haben. Man nennt die Syngen.
Speaker:Letztlich sind die gezüchtet dafür.
Speaker:Aber so grausam das klingt,
Speaker:Wir verdanken dieser Technik große Fortschritte, Erkenntnisse.
Speaker:Also die Sexualhormone sind so entdeckt worden.
Speaker:Damals das Antifethormon Leptin ist dann so entdeckt worden.
Speaker:Also eine Menge Dinge, also Transplantationen könnten wir ohne diese Technik gar nicht machen.
Speaker:Und das hat dann aber eine Renaissance gegeben, eben mit viel besser geeigneten
Speaker:Versuchstieren, die jetzt auch nicht mehr so leiden.
Speaker:Und das ist vor allen Dingen in den Vereinigten Staaten, an der Westküste,
Speaker:in Stanford gemacht worden.
Speaker:Das war unter anderem, er hat nicht damit angefangen, aber Tony Viscorelli hat
Speaker:die wirklich spektakulären Experimente dann durchgeführt.
Speaker:Indem er eine Variante benutzt hat, dieses Verfahren, die heißt dann Heterochroneparabiose.
Speaker:Das kann man kaum aussprechen.
Speaker:Das bedeutet aber nur, das Parabiontenpaar, also es besteht aus einem alten und einem jungen Tier.
Speaker:Und was passiert dann? Und was man dann sieht, ist tatsächlich,
Speaker:dass der alte Partner jünger wird, physiologisch zumindest.
Speaker:Tony Viscorei hat das gemacht, weil er ist Alzheimer-Forscher und natürlich
Speaker:am Gehirn interessiert.
Speaker:Und was die festgestellt haben, ist tatsächlich, dass die alten Tiere,
Speaker:auch Mäuse, da altert das Gehirn, auch ohne dass es altsamer ist,
Speaker:die Lernfähigkeit leidet bei denen,
Speaker:Gedächtnis und Orientierung.
Speaker:Das gibt es ja spezielle Tests, so Verhaltenstests, wo die Tiere irgendwie ein
Speaker:Labyrinth sich zurechtfinden müssen oder ein bestimmtes Loch finden müssen,
Speaker:wo sie sich verstecken können oder wo irgendwas zu fressen ist.
Speaker:Und das können die nicht mehr gut. Aber nach dieser Parabiose-Phase,
Speaker:wo sie eben mit jungen Blut versorgt wurden, waren die viel besser.
Speaker:Und übrigens umgekehrt auch. Die jungen Tiere fingen an rapide zu altern. Die wurden schlechter.
Speaker:Also die Schlussfolgerung war, es ist was im Blut, das Alters irgendwie vermittelt.
Speaker:Und was das genau ist, ist bis heute nicht völlig klar.
Speaker:Es gibt ein paar Faktoren, die identifiziert worden sind, aber alle gehen davon
Speaker:aus, dass es ein ziemlich komplexer Cocktail von Substanzen ist, die das machen. Und ein.
Speaker:Fortschritt war dann die Frage, was für Substanzen könnten das überhaupt sein,
Speaker:dass man ganz einfach, ein ganz simples Experiment gemacht hat,
Speaker:wenn man die Tiere nicht zusammennäht, sondern einfach auch Blutplasma isoliert
Speaker:von einem jungen Tier und es spritzt in ein altes.
Speaker:Dann kann man natürlich das Blut oder das Plasma vorher erhitzen.
Speaker:Das führt dazu, dass alle Proteine wie ein Ei in der Pfanne die naturieren,
Speaker:die verlieren ihre Funktion dabei.
Speaker:Das Ergebnis war tatsächlich, wenn man das Plasma vorher erhitzt, bleibt der Effekt aus.
Speaker:Was bedeutet hat, es sind wahrscheinlich Proteine, große oder kleine Proteine,
Speaker:zumindest entscheidend beteiligt.
Speaker:Und es sind keine Zellen, weil Blutplasma ist ja frei von Zellen.
Speaker:Die Zellen werden ja abisoliert und man hat nur eigentlich die Blutflüssigkeit
Speaker:mit allen Faktoren, die da drin sind, aber keine Zellen mehr.
Speaker:Und das ist aber ausreichend. Nur wenn man es erhitzt, dann verliert man den verjüngenden Effekt.
Speaker:Und haben wir damit jetzt, um da vielleicht die Brücke zu schlagen,
Speaker:einen möglichen Kandidaten, der da so ein Botschafter ist für diese Methylierungsregulation,
Speaker:dass das Proteine sind, die da ausgeschüttet werden oder hat das damit nichts zu tun?
Speaker:Ja, das würde man vermuten. Es gibt ein paar Kandidaten dafür.
Speaker:Ein Faktor, der aus Blutplättchen stammt, der ist isoliert worden und scheint
Speaker:so einen Effekt auch dann zu machen, wenn man ihn einfach spritzt.
Speaker:Oder Botenstoffe, die aus kurzen Eiweißen bestehen.
Speaker:Ja, haben solche Effekte gezeigt, aber es ist sicherlich nicht der gesamte Cocktail
Speaker:bekannt und vielleicht sind es auch nicht nur Eiweiße.
Speaker:Es gibt Experimente, bei denen man benutzt hat etwas, das kennt fast niemand.
Speaker:Man nennt das Exosomen. Das sind kleine...
Speaker:Effektbläschen, die im Blut schwimmen, die von allen Zellen abgegeben werden
Speaker:und die transportieren Stoffe als Boten hin und her im Körper in unglaublichen Mengen.
Speaker:Die transportieren aber nicht nur Proteine, also Eiweiß oder auch Eiweißbruchstücke,
Speaker:die transportieren auch die berühmte RNA.
Speaker:Codierende RNA, also Abschriften von Genen, aber auch RNAs, die nicht jetzt
Speaker:für die Erzeugung eines Proteins zuständig sind, aber die regulieren die Genaktivität.
Speaker:Wie häufig wird das abgelesen? Wie wird das weiter verarbeitet?
Speaker:Welche Proteine werden daraus gebildet?
Speaker:Solche RNAs werden da auch transportiert und das kann natürlich eine ganz wesentliche
Speaker:Rolle bei der Frage spielen, wie wie denn unsere Alterung, wie schnell die voranschreitet
Speaker:oder auch vielleicht gebremst wird.
Speaker:Also das sind so die Kandidaten, an denen heiß geforscht wird. Proteine, Exosome.
Speaker:Ich habe mal ein Gespräch geführt mit jemandem, eine Frau, die im Metabolomics
Speaker:Research war, wo es ja darum geht, das alles, was im Blut, die ganzen Stoffwechselprodukte
Speaker:sozusagen dann festzustellen und zu benennen.
Speaker:Und da fand ich das, das ist schon ein paar Jahre her, aber da fand ich das
Speaker:damals sehr erstaunlich, dass sie meint, da gibt es wirklich 70 Prozent von
Speaker:Stoffen, da haben wir nicht mal Namen für, die kennen wir gar nicht.
Speaker:Das wird vielleicht jetzt weniger sein mittlerweile, aber das ist ja nochmal
Speaker:so ein Faszinosum, dass das Reich des Unbekannten viel größer ist,
Speaker:als wir häufig denken. Ja, ja, ja.
Speaker:Kann ich mir gut vorstellen. Bezog sich das auf Blut? Ja, es sind unglaublich
Speaker:viele Faktoren im Blut vorhanden, offenbar.
Speaker:Früher hieß es mal, es gibt so 200 oder sowas Proteine im Blut.
Speaker:Inzwischen sind es sicherlich Tausende. Und ich glaube auch nicht,
Speaker:dass wir alle kennen. Bei weitem nicht.
Speaker:Du hast ja viele, viele Sachen noch im Buch erwähnt. viele unterschiedliche
Speaker:Forscher, die an unterschiedlichen Sachen arbeiten.
Speaker:Ich glaube, wir können über jedes dieser Themen noch zwei Stunden immer direkt in die Tiefe gehen.
Speaker:Aber ich möchte natürlich auch nicht alles nur einfach abklappern.
Speaker:Was mir als sehr, sehr spannend erschien zumindest, ist diese Thymus-Regeneration von dem Greg Fahry.
Speaker:Kannst du uns das bisschen erläutern, was da so das Besondere dran war?
Speaker:Was letztendlich auch sensationell kann ja, du hast es ja ganz schön dargestellt,
Speaker:diese statistische Wahrscheinlichkeit, dass das irgendwie.
Speaker:Fehlergebnisse sind, sind ja praktisch gleich null. Das kann ja so nicht hinkommen,
Speaker:dass das nicht wirklich irgendwie aufgrund der Behandlung entstanden ist.
Speaker:Aber erzähl uns das nochmal.
Speaker:Ja, das ist ein total spektakuläres Ergebnis gewesen.
Speaker:Weil es eben auch an Menschen, also es war eine kleine,
Speaker:Pilotstudie mit, damals mit mit neun freiwilligen Teilnehmern und Greg Verheye
Speaker:und seine Arbeitsgruppe,
Speaker:die hatten eigentlich überhaupt nicht vor, Menschen jünger zu machen,
Speaker:sondern die hatten ein anderes Ziel, die wollten den Thymus verändern.
Speaker:Die Thymusdrüse sitzt unter dem Brustbein und ist ein ganz wichtiges Organ der Immunverteidigung.
Speaker:Nämlich im Thymus trainiert sozusagen das Immunsystem seine Zellen so,
Speaker:dass es nur fremde Strukturen, also Viren, Bakterien, die im Körper nichts verloren
Speaker:haben, angreift, aber nicht körpereigene Strukturen.
Speaker:Also dass nicht etwa Antikörper gebildet werden, die sich gegen die Zelloberflächen
Speaker:unserer eigenen Zellen richten, weil wir wissen, was dann passiert.
Speaker:Dann gibt es Autoimmunerkrankungen.
Speaker:Und die Thymusdrüse funktioniert aber nur richtig in den ersten zwei,
Speaker:drei Lebensjahrzehnten.
Speaker:Dann sind die Immunzellen fertig trainiert und die Drüse verkümmert.
Speaker:Also die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass bei uns beiden da nichts mehr ist.
Speaker:Ja, also das ist dann ein Klumpen Bindegewebe und Fettgewebe und es gibt keine
Speaker:so richtig bekannte Funktion mehr, obwohl das vielleicht auch nicht stimmt.
Speaker:Es würde mich auch wundern, wenn das so stimmen würde.
Speaker:Ich habe neulich einen Artikel gesehen, der sagt, ja, da gibt es doch auch die
Speaker:gealterte Thymusdrüse macht bestimmte Dinge. Ich habe die noch nicht gelesen.
Speaker:Ich kann dir nicht genau erzählen, was da propagiert wird, aber vielleicht ist das nicht ganz so.
Speaker:In jedem Fall ist es aber wohl so, dass es mit dem Immuntraining nicht mehr so viel zu tun hat.
Speaker:Und wir wissen auch, dass ja bei Menschen jenseits der 60 oder 65 es zu einem
Speaker:Phänomen kommt, das man als Immun-Sinneszenz bezeichnet oder Immun-Kollaps.
Speaker:Das heißt, unsere Immunverteidigung gegen Viren wird schlechter.
Speaker:Und das ist der Grund, warum die STIKO dann immer empfiehlt,
Speaker:Dritte Impfung für alle über 60 oder Corona nicht für alle über 60.
Speaker:Vor allen Dingen für die Älteren. Das Immunsystem funktioniert halt nicht mehr
Speaker:so gut und deswegen sind die besonders gefährdet und deswegen werden sie präferentiell geimpft.
Speaker:Und die Wissenschaftler von Intervenium wollten da eigentlich ansetzen.
Speaker:Die haben ihre Erfahrung aus den 1980er Jahren, als die Aids-Welle über die
Speaker:USA rüberrollte und man ja noch nichts in den Händen hatte.
Speaker:Und die Idee war, wenn man jetzt vielleicht den Thymus wieder stärken kann,
Speaker:dass man dann den Ausbruch von Aids, wenn schon die Infektion nicht abgewehrt
Speaker:werden kann, aber dass man den Ausbruch von Aids, also die eigentlichen Immunschwächen,
Speaker:dass man den dadurch vielleicht bezögern, abmildern oder ganz verhindern kann.
Speaker:Insofern haben die also sehr viel am Thymus geforscht. Und dann kamen die neuen
Speaker:Anti-Aids-Mittel, die neuen antithyroidalen Medikamente Und das Ganze war dann
Speaker:gar nicht mehr nötig und heute kann man das ja relativ gut kontrollieren.
Speaker:Und so haben die sich dann darauf geworfen,
Speaker:sozusagen vielleicht die Immunschwäche des Alters zu therapieren.
Speaker:Und tatsächlich gab es auch damals schon Anhaltspunkte dafür,
Speaker:dass Altern und Immunfunktion irgendwie zusammenhängen.
Speaker:So richtig klar ist das, glaube ich, bis heute nicht.
Speaker:Ich habe es nie so richtig verstanden, muss ich gestehen. Aber es gibt,
Speaker:ein Zusammenhang scheint es zu geben.
Speaker:Also schwaches Immunsystem, beschleunigte Alterung.
Speaker:Ja, die haben dann eine Intervention konzipiert, die aus verschiedenen lange
Speaker:bekannten Wirkstoffen besteht.
Speaker:Also das menschliche Wachstumshormon ist dabei, das Diabetesmittel Metformin.
Speaker:Alt. Also Metformin ist in Frankreich, glaube ich, Ende der 50er Jahre zugelassen
Speaker:worden. War doch eines der ersten.
Speaker:Und ist weit, also 150 Millionen Menschen auf der Welt nehmen Metformin jeden Tag.
Speaker:Und dazu ein hormonähnlicher Stoff, DHEA. Das ist auch in der Anti-Aging-Szene ziemlich prominent.
Speaker:Plus noch, ja, Supplements. Also Vitamine, Spurenelemente und so weiter.
Speaker:Das ist so ein Cocktail, den die dann die Probanden eingenommen haben.
Speaker:Und über ein Jahr, wie gesagt, nur neun Männer.
Speaker:Männer deswegen, weil aufgrund der Aids-Historie man den männlichen Tumor besonders gut untersucht hat.
Speaker:Und die Meinung war, da wissen wir einfach mehr, aus Sicherheitsgründen nehmen wir erstmal nur Männer.
Speaker:Hat mit Sexismus nichts zu tun, glaube ich. Und weil es aber den Verdacht gab,
Speaker:dass Immunfunktion und Alterung irgendwie, was man da zu tun haben könnte,
Speaker:hat man dann eben C-Forward hinzugezogen und ihn gebeten, einfach Blutproben
Speaker:der Probanden regelmäßig zu messen.
Speaker:Also die haben alle drei Monate, glaube ich, eine Blutprobe abgegeben und er hat die untersucht.
Speaker:Und dann gab es eben zwei sehr überraschende Ergebnisse. Nummer eins,
Speaker:tatsächlich haben die ihren Thymus regeneriert.
Speaker:Wahrscheinlich nicht vollständig, so wie in der Jugend, also als Kind,
Speaker:aber einen relevanten großen Teil, Thymusgewebe haben die wirklich wieder bekommen.
Speaker:Und offenbar ist der auch funktionell, weil sich ihre Immunwerte verbessert haben.
Speaker:Und das Zweite war, als man dann die Blutproben analysiert hat,
Speaker:hat man festgestellt, diese Männer sind im Durchschnitt in diesem einen Jahr
Speaker:nicht ein Jahr gealtert, sondern anderthalb Jahre jünger geworden.
Speaker:Also insgesamt haben sie zweieinhalb Jahre gewonnen.
Speaker:Das ist natürlich jetzt nicht berauscht viel, aber es war eigentlich meines Wissens der Eindruck,
Speaker:erste Mal, dass so ein Resultat bei Menschen erzielt wurde. Das heißt aber auch,
Speaker:ja gut, scheint nicht so spektakulär von den Zahlen zu sein,
Speaker:aber wenn man sich das mal genau überlegt, heißt es ja, man eitert ja auch nicht
Speaker:weiter, bleibt ja eher so stehen, wenn man das so schaffen würde.
Speaker:Ja, mindestens das, nicht? Mindestens das, genau. Ja, ja. Und die Frage ist,
Speaker:stimmt das wirklich, nicht?
Speaker:Also du hast schon erwähnt, die statistischen Signifikanzen sind himmelhoch dafür.
Speaker:Weil es einfach nicht möglich ist, also Capsule, habt ihr schon mal einen medizinischen
Speaker:Fall, dass eine Thymusdrüse wieder nicht, dass ich wüsste.
Speaker:Soweit ich weiß, ist das genauso, als würde einem amputierten neuer Arm wachsen.
Speaker:Natürlich ist das nicht vollkommen ausgeschlossen und man würde sagen,
Speaker:auch da muss es einen Kontrollversuch geben.
Speaker:Also wenn du jetzt um die Ecke kommst und hast eine Spritze,
Speaker:irgendeinen Wirkstoff, von dem du sagst, okay, dem wächst ein neuer Arm und
Speaker:das ist auch so, kann es immer noch ein Zufall sein.
Speaker:Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Bei den Menschengedenken hat es sowas nie gegeben.
Speaker:Genau, so muss man sich halt die Statistik einfach klar machen.
Speaker:Deswegen ist sie so wahnsinnig hoch.
Speaker:Ja, man muss sich klar machen, dass die Leute, also auch die evidenzbasierte
Speaker:Medizin, ruft nach großen Studien.
Speaker:Das ist kein Selbstzweck, sondern die Effekte, die unsere Interventionen in
Speaker:der Klinik haben, sind leider meistens relativ klein.
Speaker:Und um die wirklich signifikant zu machen, braucht man große Probanden.
Speaker:Hoffentlich Placebo auch noch mit dabei. Ja, genau.
Speaker:Ja, aber wenn man so einen durchschlagenden Effekt hat...
Speaker:Dann ist die Risikoglück-Handzeit sehr, sehr groß. Und man muss dann nicht 5.000
Speaker:Menschen in seiner Studie haben.
Speaker:Dennoch ist es natürlich schon so. Also ich meine, da waren nur Männer drin.
Speaker:Also man möchte auch sehen, wie ist denn das, wenn Frauen dabei sind oder verschiedene Ethnien.
Speaker:Also es gibt natürlich schon eine Menge Fragezeichen. Und ist das vielleicht
Speaker:einfach ein riesiger statistischer Flug, von dem wir nicht wissen,
Speaker:wo er herkommen sollte. Aber einfach so kann es ja nicht sein, Bewenden haben.
Speaker:Und tatsächlich haben die jetzt auch eine zweite erweiterte Pilotstudie. Mehr ist es nicht.
Speaker:Aber die ist zehnmal größer, glaube ich, mit knapp 100 Probanden.
Speaker:Und da sind eben auch Frauen dabei.
Speaker:Ja, die Studie ist eigentlich beendet, aber sie wird noch ausgewertet.
Speaker:Ich kann jetzt noch gar nicht sagen, was am Ende dabei rauskommen wird.
Speaker:Was ich gehört habe, ist, dass zumindest die.
Speaker:Dieselbe Behandlung wie in der ersten Studie. Diese neue Studie hat mehrere Arme sozusagen.
Speaker:Da wird getestet, der volle Cocktail, den man in der ersten Studie verwendet
Speaker:hat, in einem zweiten Arm, bekommen Probanden des Wachstumshormons nicht,
Speaker:aber alles andere und so weiter nicht.
Speaker:Genau, um zu gucken, welche Wirkstoffe eigentlich da jeden Faktor ausmachen.
Speaker:Genau, um zu sehen, was da zu tracken.
Speaker:Vielleicht ist alles zusammen, aber es könnte ja auch sein, dass ein Wirkstoff entscheidend ist.
Speaker:Und das kann man noch nicht sagen, Aber die in dem Teil der Studie,
Speaker:der denselben Cocktail bekommen hat wie die Probanden der allerersten Studie,
Speaker:scheinen sich die Ergebnisse bestätigt zu haben.
Speaker:Ich kann jetzt noch kein Paper vorzeigen, also es ist noch nicht publiziert.
Speaker:Das wird auch noch dauern, aber es wird natürlich sehr spannend.
Speaker:Was dann daraus kommt. Das führt uns aber auch zu der Idee, dass natürlich das
Speaker:Immunsystem bei Alterungen vielleicht auch eine größere Rolle spielt, als man so dachte.
Speaker:Das ist ja so noch nicht, also so richtig der Zusammenhang überhaupt noch nicht
Speaker:geklärt, aber das ist auf jeden Fall ein wichtiger Faktor sein kann.
Speaker:Erstens mal und zweitens führt uns das natürlich auch bis zu diesen Ideen,
Speaker:dass man wirklich irgendwas einnehmen und schlucken kann und damit irgendwas passiert.
Speaker:Das ist ja auch etwas, was in der ganzen Anti-Aging-Szene, wenn ich das so mitverfolge,
Speaker:auch etwas ist, was praktiziert wird, was natürlich von außen her immer sehr umstritten ist.
Speaker:Metformin ist ja so ein Mittel, was da ganz häufig auch genommen wird von den
Speaker:Leuten. Ja, das ist doch das Irre.
Speaker:Weißt du, ich meine, ich habe doch, als ich das hörte, habe ich gedacht, wie bitte?
Speaker:Ja, man weiß ja, seit Jahrzehnten in Kalifornien, die Anti-Aging-Szene,
Speaker:natürlich spritzen die HGH,
Speaker:also Wachstumshormone, oder
Speaker:nehmen Metformin und die nehmen DHEA und ich weiß nicht, was die alles,
Speaker:also das sind ja auch zum Teil Verrückte, aber diese Wirkstoffe sind ja alle
Speaker:als Anti-Aging-Kandidaten lange, lange bekannt. kann.
Speaker:Dann kommen die mit so einer Studie und machen genau das. Und ich habe gedacht,
Speaker:okay, kommt morgen wieder.
Speaker:Aber dann gab es dieses Ergebnis und ich habe gedacht, okay,
Speaker:man muss Daten irgendwie zur Kenntnis nehmen.
Speaker:Und vielleicht waren die Anti-Aging-Jünger in Kalifornien auch auf der richtigen Spur.
Speaker:Aber ist es dann wahrscheinlich die Kombination dieser Sachen,
Speaker:die dann den Erfolg gebracht haben? Muss ja so sein. Könnte ich mir gut vorstellen.
Speaker:Aber wie ist man auf den Cocktail gekommen?
Speaker:Ich meine, da kann man ja nicht einfach sagen, wir machen mal über die die drei
Speaker:Sachen zusammen, wie so ein Barmixer und guck mal, was passiert. Ganz praktisch.
Speaker:Wenn man Wachstumshormone spritzt, HGH, oder so Malzotropin,
Speaker:das menschliche Wachstumshormon, das erzeugt einen Diabetes.
Speaker:Und was...
Speaker:Ja, das ist eine der Wirkungen von, also in dieser Dosierung,
Speaker:das kommt auch darauf an, wie viel man davon,
Speaker:aber es muss auch nicht, es ist jetzt nicht automatisch so, aber es besteht
Speaker:die Gefahr, dass man einen Typ 2 Diabetes entwickelt. Oder der.
Speaker:Wie das Wachstumshormon was macht.
Speaker:Es gibt eine riesige Literatur über die Wirkungen von Wachstumshormonen Und
Speaker:die ist auch durchaus widersprüchlich, muss man sagen, um es mal milder auszudrücken.
Speaker:Ich blicke da nicht wirklich durch, was da Sache ist.
Speaker:Es kommt auch darauf an, wo man hinguckt, welches Organ und welches Gewebe.
Speaker:Kann auch Krebs erzeugen durch Wachstumshormone. Sagt man, ja, genau.
Speaker:Das Ergebnis der Forscher von Intervene Immune ist genau das Gegenteil.
Speaker:Die sagen, die Krebsmarker gehen runter unter unserer Therapie.
Speaker:Aber auf jeden Fall hat man dann das Metformin dazu genommen,
Speaker:eigentlich nur um die Gefahr eines Diabetes.
Speaker:Das ist logisch, das kann ich nachvollziehen.
Speaker:Und DHEA nimmt man dann auch aus logischen Gründen dazu?
Speaker:Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was die Rationale war für DHEA,
Speaker:aber das hat eben auch schon zumindest physiologisch eine neutral vitalisierende Wirkung.
Speaker:DHEA geht im Alter runter. Das ist ja ein natürlicher Wirkstoff im Körper und
Speaker:was man weiß, ist, dass die Produktion von DHEA mit dem Alter stark abnimmt.
Speaker:Ich wüsste gerne meinen eigenen Spiegel mal. Ich kenne den gar nicht,
Speaker:aber ich werde das mal demnächst untersuchen lassen. Ich habe auch so ein bisschen
Speaker:den Verdacht, dass es bei mir auch nicht mehr allzu toll ist.
Speaker:Und das andere sind ja halt Vitamine und,
Speaker:dazugehören auch Spuren wie Zink zum Beispiel. Klingt nicht spektakulär,
Speaker:aber ist verständlich. Überhaupt nicht. Das kann man im Supermarkt kaufen.
Speaker:Bis auf DHEA und Metformin, das ist verschreibungspflichtig in Deutschland zumindest
Speaker:und Wachstumshormone natürlich sowieso.
Speaker:Kann ich auch nur verwarnen. Bitte, bitte, soll niemand anfangen.
Speaker:Don't try this at home, heißt es.
Speaker:Machen aber schon viele. Besorgt euch bloß kein Wachstumshormon irgendwie auf
Speaker:dem Schwarzmarkt. Die Gefahr, dass das aus Leichen stammt.
Speaker:Und man dann sich ein Kreuzwort Jakob einfängt, wäre mir zu groß. Ach, du meinst, okay.
Speaker:Aha, okay, das ist ein interessanter Hinweis. Ja.
Speaker:Interessant, okay. Man weiß halt nicht, aus welchen Quellen das dann stammt.
Speaker:Das ist manchmal dubios.
Speaker:Und wir wissen ja, als man HGH noch nicht gentechnisch herstellen konnte,
Speaker:sondern es tatsächlich aus Leichengehirnen gewonnen wurde, da gab es keine andere Quelle.
Speaker:Und da waren halt Leute dabei, die hatten Kreuzfeld-Jakob, also diese Prion-Krankheit,
Speaker:das, was man später Rinderwahnsinn oder die menschliche Variante des Rinderwahns nannte.
Speaker:Und naja, in den Medikamenten, in den Fläschchen, war der Erreger mit drin.
Speaker:Da haben sich etliche Leute halt Kreuzfeld-Jakob geholt.
Speaker:Also Kinder, die das bekommen haben, weil sie kleinwüchsig waren,
Speaker:um das Wachstum zu stimulieren, hat man denen das gespritzt.
Speaker:Das tut man auch heute noch, aber heute ist es sicher, weil das gentechnisch
Speaker:hergestellt wird. Das kann nicht kontaminiert sein.
Speaker:Ulrich, ich sage mal, wenn wir jetzt mal in so praktische Sachen reingehen.
Speaker:Du warnst vor bestimmten Sachen, was ich sehr gut nachvollziehen kann.
Speaker:Es ist natürlich das Interesse von vielen Leuten sehr groß. So Haus...
Speaker:How-to-do-Verjüngung so zu machen. Also selber an sich zu experimentieren,
Speaker:das zu machen, das ist ja so ein bisschen Biohacking-Philosophie auch dabei.
Speaker:Du bist jetzt lange dabei, an diesem Thema dich dazu informieren,
Speaker:zu forschen, da zu schreiben.
Speaker:Machst du selber was? Also nimmst du was ein, weil du sagst,
Speaker:ja, also Metformin auf jeden Fall, das hat sich bewährt oder sowas.
Speaker:Machst du da selber irgendwas?
Speaker:Metformin würde ich vielleicht, man braucht halt eine Quelle,
Speaker:nicht? Also ich habe keinen Diabetes.
Speaker:Das Medikament ist für Diabetes zugelassen in Deutschland und für nichts anderes.
Speaker:Man braucht einen Arzt, der das einfach schreibt. Mein Hausarzt würde mir das nicht verschreiben.
Speaker:Dann würde ich sagen, du spinnst ja, du hast doch gar keinen Diabetes und das
Speaker:Medikament kann ja Nebenwirkungen haben. Das verschreibe ich dir natürlich nicht.
Speaker:Und wenn er es doch täte, würde er vielleicht Ärger mit der KV kriegen,
Speaker:weil dann würden die fragen, hat der Patient eine Diabetes-Schulung bekommen von Ihnen?
Speaker:Hat er nicht. Warum auch? Er hat ja keinen Diabetes. Also problematisch.
Speaker:Wo kriegt man es überhaupt her?
Speaker:Natürlich gibt es da auch Quellen, wahrscheinlich im Internet,
Speaker:wo man Metformin bekommen kann.
Speaker:Also in dieser Studie wurde es verwendet in einer relativ kleinen Dosis,
Speaker:nämlich 500 Milligramm täglich. und Diabetiker nehmen viel mehr.
Speaker:Also ich glaube mindestens 1000 oder 1500 Milligramm werden da pro Tag eingenommen,
Speaker:was ein bisschen beruhigen würde, weil ja die Dosis klein ist,
Speaker:also auch die Gefahr von unerwünschten Nebenwirkungen damit ein bisschen sinkt.
Speaker:Was man ganz klar sagen muss, also wie gesagt, ich würde das niemals niemandem
Speaker:ermutigen, das zu versuchen.
Speaker:Auf keinen Fall darf man das machen, wenn man eine chronische Niereninsuffizienz
Speaker:hat, also eine chronische Nierenerkrankung. Um Gottes Willen, das kann tödlich sein.
Speaker:Und auch ein Problem ist, wenn man eine Vollnarkose benötigt,
Speaker:dann sollte der Anästhesist zumindest wissen, dass er einen Patienten hat,
Speaker:der unter Metformin steht.
Speaker:Sonst kann man in eine Narkose oder eine Laktat-Azidose rutschen,
Speaker:was auch lebensgefährlich sein kann.
Speaker:Also man sollte, auch wenn man als Diabetiker Metformin einnimmt,
Speaker:sollte man einen Hinweis in Populär tragen oder so, Also falls man selber nicht
Speaker:mehr Auskunft geben kann, das kann ja sein, wenn man einen Unfall hat oder so,
Speaker:dass man Metformin-Patient ist. Das sollten die Operatoren schon wissen.
Speaker:Ja, ich frage mich, ob der uninformierte Biohacker das weiß.
Speaker:Das ist gut, dass du das so sagst.
Speaker:Deswegen sage ich es, ja. Genau, aber nochmal die Frage, nimmst du irgendwas?
Speaker:Ja. Okay, du bist zögerlich. Magst du darüber nicht reden?
Speaker:Doch, also ich nehme tatsächlich so Supplements.
Speaker:Also ich würde vielleicht DHEA nehmen, wenn mein Spiegel runter ist.
Speaker:Wenn ich einen geringen Spiegel habe, dann ist es auch sogar unter Umständen indiziert.
Speaker:Und wenn das so sein sollte, würde ich das einnehmen.
Speaker:Ich nehme auch Fischöl, Omega-3-Fettsäuren und ich esse auch sehr viel fetten Fisch.
Speaker:Ich nehme auch Zink und ein paar Vitamine.
Speaker:Weil auch da, also zumindest was zum Beispiel Omega-3-Fettsäuren angeht,
Speaker:das ist ja auch nicht unumstritten, ob das jetzt wirklich gesund ist oder die
Speaker:Jugend fördert oder das Krebsrisiko vermindert oder whatever,
Speaker:da findet man Studien dafür und dagegen zuhau.
Speaker:Aber es hat sich in einer großen Studie jetzt, was das Altern angeht,
Speaker:herausgestellt, dass dass Omega-3 tatsächlich die Alterung, also eine altersbremsende
Speaker:Wirkung hat. Und zwar kausal.
Speaker:Und seitdem nehme ich das. Das kann man ja im Supermarkt kaufen, das ist rezeptfrei.
Speaker:Und man kann es genauso gut machen, wer nichts schlucken möchte.
Speaker:Man kann auch einfach viel fetten Fisch essen, also Lachs und Hering und Heilbutt und so weiter.
Speaker:Das Fleisch von den Fischen enthält sehr viel. Omega 3.
Speaker:Da hast du in der Hinsicht dann
Speaker:wieder keine Befürchtungen wegen Schwermetallbelastung bei den Fischen?
Speaker:Oh Gott, jetzt fragst du mich was. Darüber habe ich noch nie nachgedacht.
Speaker:Ich habe gedacht, dass die Gefahr eigentlich eher gebannt ist mit Schwermetall.
Speaker:Naja, ich mache ja viel auch mit Ernährungsmedizinern zusammen, auch Workshops und so.
Speaker:Die kommen auch von einer bestimmten Richtung her. Das ist auch nicht ganz unumstritten und so.
Speaker:Aber gerade die Raubfische wie Lachs und so, die ja die ganzen kleinen Fische
Speaker:fressen, die haben natürlich kumuliert mehr Schwermetalle als andere.
Speaker:Und ich weiß auch nicht, ob das stimmt, aber das ist so was, das fräht auf. Ja, klar.
Speaker:Auch bei Thunfisch war das häufig eine Schwermetallbelastung.
Speaker:Bei Thunfisch war ja wirklich ein Thema früher.
Speaker:Gerade vor Japan. Auch wenn du erzählst, Vitamine und vielleicht auch Spurenelemente
Speaker:zu nehmen und sowas, ist ja auch alles sehr heiß in der Diskussion,
Speaker:immer noch und immer wieder.
Speaker:Weil natürlich auch Leute sagen, das basiert auf einem Prinzip,
Speaker:sich da mit Vitaminen vollzuhauen und da was aufzufüllen.
Speaker:Das ist wissenschaftlich überhaupt nicht geklärt und das kann für viele auch
Speaker:viel zu viel sein und so weiter.
Speaker:Also einfach ein bisschen Minimalisierung, das kann man vielleicht gezielter
Speaker:machen, aber selbst dann ist das nicht, sagen wir mal, die wissenschaftliche
Speaker:Rationalität ist nicht hundertprozentig geklärt, ob das was bringt. Völlig richtig, ja.
Speaker:Da gibt es so viele widersprüchliche Studien und es ist eben auch so,
Speaker:wie sagt man in Köln, jeder Jeck ist anders.
Speaker:Menschen sind individuell einfach unterschiedlich, auch in ihrem Stoppwechsel
Speaker:und was für einen vielleicht toll ist, muss für die nächsten nicht unbedingt so toll sein.
Speaker:Ja, aber ist es insofern gut zu hören von dir, was du nimmst und was du da machst,
Speaker:weil ist es jetzt keine Wundersubstanz-Mitarbeit, die du in deiner Recherche
Speaker:entdeckt hast, wo du sagst, ja, das wissen doch nicht so viele und deswegen nehme ich das.
Speaker:Nein, nein, das Wundermittel gibt es noch nicht. Nein, okay, nein.
Speaker:Die, wenn wir schon bei diesen Supplements und Byhacking-Szenen und Verjungen
Speaker:sind, du hast ja auch den Brian Johnson mal kurz erwähnt.
Speaker:Der ist ja auch in den letzten zwei Jahren, glaube ich, noch mal mehr ins Bewusstsein
Speaker:vieler Leute getrunken, weil der da auch viel macht, viele Videos und so sich da darstellt.
Speaker:Ich habe mich mit dem auch relativ viel beschäftigt, muss ich sagen.
Speaker:Mein Eindruck von ihm ist zumindest, dass der das 100% ernst nimmt,
Speaker:was er da macht und Und ein schlauer Typ ist, der sich das gut überlegt und
Speaker:da wirklich nicht nur für sich selber,
Speaker:sondern für andere das auch irgendwie alles experimentell an sich selber ausprobiert,
Speaker:was ja schon mal in der wissenschaftlichen Community erstmal mit Nasenrumpfen
Speaker:bedacht wird, aber andererseits natürlich auch einen Menschenvorteil bedeuten
Speaker:kann, dass jemand das alles testet.
Speaker:Und jetzt kann man natürlich in Zweifel ziehen, wie reliabel und valide seine
Speaker:Messungen sind, dass er sich da so verjüngt hat, ob das alles so stimmt.
Speaker:Zumindest seine Strategie sind ja erstmal Nummer 1, ich bitte dich einfach nur
Speaker:zu kommentieren, was du davon hältst, Nummer 1, guten Schlaf zu kriegen,
Speaker:was man glaube ich wie jeder unterschreiben würde, wenn man das schafft, Nummer 2,
Speaker:Olivenöl als Hauptfaktor zu nehmen für Glyphenole.
Speaker:Stichwort mediterrane Diät als Hauptfaktor vielleicht auch und dann schluckt
Speaker:er glaube ich 50, 60, 70 Supplements jeden Tag unter anderem paar mal die Woche,
Speaker:Metformin, paar mal die Woche Rapamycin sowas man kennt aber auch keine Wundermittel
Speaker:in dem Sinne sondern auch was so in der Szene genommen wird,
Speaker:er schmeißt was raus was so in nichts bringt,
Speaker:und er zieht sich auch sehr experimentellen Therapien genetischen Therapien,
Speaker:die von der FDA zumindest da nicht anerkannt werden, soweit ich das weiß,
Speaker:wird von vielen Leuten belächelt.
Speaker:Ich weiß nicht, ob du von ihm schon mal etwas persönlich mitbekommen hast,
Speaker:ob du ihn kennst, was du da für einen Eindruck hast. Was ist so deine Einschätzung dazu?
Speaker:Ich kenne ihn persönlich nicht und weiß aber ungefähr, was er macht.
Speaker:Und es ist natürlich eigentlich eine erweiterte,
Speaker:Behandlung zu dem, worüber wir gerade gesprochen haben, mit dem Metformin und,
Speaker:Supplements und so weiter.
Speaker:Er macht das natürlich bis zum TZ.
Speaker:Und ja, er wird...
Speaker:Lückenlos überwacht von, ich glaube, seinem Ärzte-Team sind 30.
Speaker:Fachleute. Und er gibt auch sehr viel Geld dafür aus.
Speaker:Also was ich mich so frage, es mag ja alles, er sieht sehr jung aus, muss man sagen.
Speaker:Wenn die Fotos wirklich authentisch sind oder er nicht geschminkt ist,
Speaker:ich habe ihn persönlich einfach von Gesicht zu Gesicht nie gesehen.
Speaker:Aber was ich mich so frage, also selbst wenn er sein Leben damit,
Speaker:seine Alterung bremst und er vielleicht damit zehn Jahre länger lebt,
Speaker:was ist das für ein Leben?
Speaker:Also der macht nur Sport, nimmt nur Tabletten ein und macht ständig irgendwelche Tests.
Speaker:Und er kann es ja eben, der ist ja reich, der kann sich das auch leisten.
Speaker:Das ist ja nicht gerade billig.
Speaker:Normal Sterbliche könnten das ja gar nicht machen.
Speaker:Aber selbst wenn, also möchte man denn so leben? Also ich weiß nicht.
Speaker:Das ist schon eine Frage. Das ist schon eine berechtigte Frage.
Speaker:Ich glaube, der sagt, wenn du meinen Schuhen stecken würdest und merken würdest,
Speaker:wie gut ich mich fühle, würdest du auf jeden Fall Ja sagen.
Speaker:Und er vermisst nicht viel, er macht auch Ausnahmen, wenn es sein muss.
Speaker:Ich glaube nicht, dass er Alkohol trinkt als Ausnahme, aber macht auch mal ein
Speaker:spätes Essen. Er ist, glaube ich, jemand, der nur bis mittags irgendwie isst
Speaker:und dann intermittierendes Fasten macht.
Speaker:Das ist ja auch noch so ein Faktor, der auch erklärt wird.
Speaker:Intervallfasten und so Autophagie anzukurbeln, ob das am Menschen überhaupt
Speaker:schon festgestellt wurde, weiß ich gar nicht.
Speaker:Ich weiß gar nicht, aber ich kenne keine Studie, die wirklich überzeugend gezeigt
Speaker:hat, dass Intervallfasten zumindest das Leben verlängert.
Speaker:Es kann schon sein, dass man fitter und auch gesünder wird.
Speaker:Es ist ja ohnehin auch gerade was Ernährung angeht, schwierig,
Speaker:da gute Studien zu finden, soweit ich weiß.
Speaker:Langfristig, die auch wirklich die Faktoren rausfiltern, auf die es ankommt.
Speaker:Ernährungswissenschaft ist ein Sumpf. Also wirklich, da gibt es so wenig wirklich
Speaker:gute Studien, die das so machen.
Speaker:Deswegen findest du ja auch für jede Empfehlung, findest du Studien,
Speaker:die sagen, alles klatsch oder nein, ganz toll.
Speaker:Aber auf was kann man sich da eigentlich verlassen? Ich weiß es wirklich nicht so richtig.
Speaker:Also die Empfehlung für, essen Sie viel Proteine oder Low Carb,
Speaker:also kein Mehl und kein Zucker.
Speaker:Oder machen Sie einfach eine gute, ausgewogene Mischung aus allem.
Speaker:Oder nur Fleisch und Fett. alles mögliche gibt es und für alles gibt es Studien,
Speaker:die sagen, ja, das ist voll und dann kommt die nächste Studie und es ist alles
Speaker:Quatsch. Ich weiß es auch nicht so genau.
Speaker:Was man aber wahrscheinlich sagen kann, einfach aus der Erfahrung über viele
Speaker:Jahre, ist, dass eben also wie du schon sagtest, Olivenöl, mediterrane Diät eine gute Idee ist.
Speaker:Und auch die japanische. Es gibt diese Blue Zones, also in Japan.
Speaker:Okinawa genau oder in Italien und so weiter, wo Menschen einfach überproportional,
Speaker:viele von denen sehr alt werden.
Speaker:Was vielleicht auch genetische Gründe hat, aber sicherlich auch an dem Stil liegt.
Speaker:Häufig auch ein Faktor, der immer wieder erwähnt wird und als sehr wichtig betrachtet
Speaker:wird, aber häufig unter den Tisch gekehrt
Speaker:wird, gerade in diesen Supplements-Geschichten, ist der soziale Faktor.
Speaker:Gemeinschaft getragen werden, Emotionen teilen und so weiter,
Speaker:was durchaus vielleicht einer der größten Faktoren sein kann, weil alleine,
Speaker:du hast das schon angesprochen, vielleicht das wird nicht so sein,
Speaker:aber ich sag mal, ein einsames Leben zu führen mit vielen Sublimits und Sport
Speaker:ist wahrscheinlich nicht das Beste, sondern vielleicht doch der Rotwein in der Gemeinschaft dann.
Speaker:Ja, also sicherlich. Es darf nicht zu viel Rosan sein, würde ich sagen,
Speaker:aber Aber ja, also ich meine, wir wissen doch auch, dass Einsamkeit krank macht.
Speaker:Und es kann ja gut auch sein, dass Einsamkeit auch ein epigenetischer Faktor
Speaker:ist, der unsere Erdmoleküle verändert. Mit Sicherheit.
Speaker:Also einsame Menschen werden schneller dement oder bekommen,
Speaker:also bei ein paar Alzheimer würde ich jetzt nicht unbedingt ins Feld führen,
Speaker:aber dement werden sie sicherlich häufiger, wenn sie einsam sind.
Speaker:Ja, kognitiv ist das sozusagen, was man bekommt von der Welt,
Speaker:ja sehr eingeschränkt. und das Kind hat nicht mehr viel zu verarbeiten und fährt
Speaker:dann auch zurück, so würde ich das bezeichnen.
Speaker:Und vielleicht bewegt man sich auch mehr, wenn man Kontakt mit Menschen hat.
Speaker:Da geht man zusammen spazieren oder man fährt oder gradelt oder läuft irgendwie
Speaker:zum Nachbarn, statt zu Hause alleine auf dem Sofa zu hocken und Fernsehen.
Speaker:Schon das kann ja ein Faktor sein.
Speaker:Ulrich, lass uns nochmal vielleicht am Schluss über so ein bisschen so einen Ausblick reden.
Speaker:Ich hoffe sehr, dass wir uns auf jeden Fall nochmal unterhalten,
Speaker:weil das ist mehrere Seiten an Notizen hier, die wir noch nicht besprochen haben,
Speaker:das ist heute klar in dem Buch, es steckt so viel drinnen und ich kann es nur
Speaker:wärmstens empfehlen, das Buch zu machen, zu lesen und zu kaufen.
Speaker:Werde ich natürlich alles gerne verlinken.
Speaker:Erstmal die Frage, du hast auch am Schlusskapitel so ein bisschen so einen Ausblick
Speaker:gegeben, es wird viel, viel Geld reingepfeffert in die Forschung,
Speaker:wahrscheinlich undurchsichtig viel zum Teil, wenn gerade OpenAI,
Speaker:Sam Altman und Google und so weiter beteiligt sind, die Saudis daran beteiligt sind.
Speaker:Wenn du jetzt so als Kenner der Szene der Leute so mal erzählst,
Speaker:was glaubst du, sind so die heißesten Orte von Instituten, von Themen, was wird da passieren,
Speaker:was ist seit der Veröffentlichung des Buches vielleicht schon nochmal an spannenden
Speaker:Sachen passiert? Die Bühne ist für dich da.
Speaker:Ja, das ist natürlich schwer vorherzusagen.
Speaker:Im Moment, würde ich sagen, ist es tatsächlich eine Szene, wo die größten Erfolgschancen
Speaker:auf der Seite der privaten Unternehmen liegen. liegt.
Speaker:Also akademisch passiert natürlich auch viel und überall gibt es Altersforschung,
Speaker:in Deutschland gibt es das auch, aber,
Speaker:diese neue Altersforschung wird wirklich vorangetrieben von Startups,
Speaker:von jungen, ehrgeizigen Unternehmen, zum Teil mit aberwitzig viel Geld ausgestattet.
Speaker:Die auch die Beschränkungen nicht
Speaker:unbedingt so haben wie die Etablierungsforschungsinstitute. Nein, genau.
Speaker:Da steckt einfach Risikokapital drin und deswegen findet das meist in den USA
Speaker:statt, weil da sind diese großen Außen-Venture-Caps, die einfach die Kohle haben,
Speaker:da einfach viel Geld reinzustecken.
Speaker:Es wird immer behauptet, dass irgendwelche Millionäre oder Milliardäre,
Speaker:wie Sam Ortman oder Gates oder Peter Thiel, ja genau.
Speaker:Dass die da irgendwie ihr Geld reinstecken, um sich unsterblich zu machen und
Speaker:die anderen müssen jung sterben.
Speaker:Das halte ich für Quatsch. Also es gibt auch, niemand hat sich committed,
Speaker:also es ist von niemandem bekannt, dass da tatsächlich Geld in solchen Companies steckt.
Speaker:Ich würde das trotzdem nicht ausschließen, das kann sein, aber bewiesen ist es nicht.
Speaker:Aber es sind sicherlich,
Speaker:Risikokapitalgesellschaften, die da Geld reinstecken. Und das ist auch völlig rational. Diese,
Speaker:Gesellschaften, also Risikokapital funktioniert unter dem Prinzip,
Speaker:ich investiere viel Geld in 100 Unternehmen, wissend, dass 98 von denen pleite
Speaker:gehen und keinen Erfolg haben werden.
Speaker:Aber die zwei, die Erfolg haben werden, die spüren mir das Geld wieder in die
Speaker:Kasse. Das ist das Prinzip von.
Speaker:Risikokapitalbeteiligung. Und deswegen ist es halt schwer zu sagen,
Speaker:nur weil irgendwie Geld reingestopft worden ist, bedeutet das noch lange nicht, dass diese Company,
Speaker:Startup sowieso, jetzt die richtig heiße Technologie entwickelt,
Speaker:mit der wir uns alle jünger machen können.
Speaker:Es ist nur hinreichend interessant, dass man da Geld reinsteckt.
Speaker:Aber die Manager und die Analysten dieser Unternehmen, dieser Fonds,
Speaker:wissen dann natürlich auch nicht, wer da am Ende erfolgreich ist.
Speaker:Die sieben nur das aus, wo man sagen kann, naja, das sind echt Spinner.
Speaker:Oder das halten wir für nicht wirklich erfolgversprechend, aus irgendwelchen Gründen.
Speaker:Aber ich würde mal sagen, es sind eigentlich zwei Richtungen,
Speaker:von denen ich glaube, dass sie schon in Zukunft eine Rolle spielen werden.
Speaker:Das eine ist tatsächlich junges Blut, also die Faktoren im jungen Plasma.
Speaker:Das ist natürlich irgendwie das Zielführende, weil wir wissen, dass das wirkt.
Speaker:Und eigentlich geht es jetzt darum, die Faktoren zu identifizieren und so zu
Speaker:mischen, so einen Cocktail herzustellen, den man irgendwie dann vielleicht infundieren kann.
Speaker:Eine Pille wird es vielleicht nicht so schnell, aber,
Speaker:Infusionen. Finde ich, ja. Also, ja, eine Infusion. Die man auch wahrscheinlich wiederholen muss.
Speaker:Ich glaube nicht, dass das so einmal genommen und du bist für immer 30 Jahre jünger.
Speaker:Aber, Herrgott, also, wir nehmen alle, also ab einem gewissen Alter,
Speaker:täglich Medikamente, warum nicht vielleicht alle drei Monate so eine Infusion, würde ich machen.
Speaker:Sorry. Und das andere sind natürlich dann Therapien, die glaube ich schon noch
Speaker:ein bisschen weiter weg sind, obwohl auch bei einzelnen Organen vielleicht bald kommen könnten.
Speaker:Und das ist halt auch die direkte Beeinflussung der Epigenetik, also die Umsteuerung.
Speaker:Durch bestimmte Verfahren einfach diese ganzen epigenetischen Markierungen auf
Speaker:einen Zustand zurückzusetzen, wie er in der Jugend bestanden hat.
Speaker:Das kann man machen, heute schon, neben den Tieren ist es gemacht worden und
Speaker:mit Erfolg oder in Zellkulturen, also auch menschliche Zellen,
Speaker:ein berühmtes Experiment vor ein paar Jahren,
Speaker:in England,
Speaker:in Cambridge, UK,
Speaker:da wurden menschliche Hautzellen einfach mit so einem Verfahren 30 Jahre jünger gemacht.
Speaker:Aber es sind eben Zellen in Zellkultur, es sind keine lebenden Menschen. Ja.
Speaker:Bei Mäusen aber durchaus schon auch
Speaker:gemacht worden, dass man da die Alterungsprozesse wieder so zurückdreht.
Speaker:Ja. Also gerade an, ja, das war ganz relativ einfach mit Tatsächlich mit normalen
Speaker:Mäusen, also nicht irgendwelche gentechnisch veränderten oder so,
Speaker:sondern irgendein normaler Laborstamm.
Speaker:Und die sind mit einer Art von Gentherapie behandelt worden,
Speaker:die man im Prinzip eigentlich auch bei Menschen verwenden könnte.
Speaker:Natürlich jetzt nicht einfach so, da muss man natürlich umfangreiche Sicherheitsprüfungen
Speaker:machen, weil auch da könnte Krebs entstehen.
Speaker:Aber die basiert letztlich auf diesem Verfahren, für das es auch einen Nobelpreis
Speaker:gab, 2012, glaube ich. Ich glaube 2012.
Speaker:Für einen japanischen Wissenschaftler, die haben es damals geschafft,
Speaker:aus Erwachsenen, ausdifferenzierten,
Speaker:postmethodisch sagt man nicht, also Zellen, die sich nicht mehr teilen,
Speaker:des Körpers, wieder Embryo-Zellen zu machen.
Speaker:Etwas, was eigentlich ein Dogma der Biologie durchbrochen hat,
Speaker:weil es hat immer geheißen hat: DieEntwicklung geht in eine Richtung,
Speaker:nämlich vom Embryo zum Fötus zum erwachsenen, ausdifferenzierten Zelltyp.
Speaker:Und niemals umgekehrt. Die haben das aber hingekriegt,
Speaker:indem sie vier verschiedene Faktoren in diese Zellen gebracht haben und dann
Speaker:schalten diese Faktoren dieses jugendliche epigenetische Programm wieder an
Speaker:und die Zellen werden einfach wieder jünger.
Speaker:Und wenn man sie misst übrigens mit den Uhren von Herrn Horvath,
Speaker:dann ist das Alter von den Zellen tatsächlich null. Obwohl es vorher 60 war.
Speaker:Ganz fantastisch.
Speaker:Jedenfalls, diese Faktoren hat man verwendet in diesen Mäusen als Gentherapie
Speaker:und das hat funktioniert.
Speaker:Die sind wirklich jünger geworden. Und es hat keinen Krebs gegeben.
Speaker:Soweit ich weiß, aber es war ein kleiner erster Versuch also vielleicht wird
Speaker:daraus irgendwann was wo man tatsächlich so eine Art von jungen Brunnen,
Speaker:aber ich würde mal vermuten dass wir noch ein paar Jahre warten also,
Speaker:das heißt Faktoren aus jungen Blut identifizieren und nutzen das wäre das eine,
Speaker:sagst du, das andere ist epigenetische Reprogrammierung der Zellen,
Speaker:würde man ja irgendwie dann sagen?
Speaker:Reprogrammierung, genau. Man nennt es transientere Programmierung,
Speaker:weil es ist nicht sozusagen die volle Möhre.
Speaker:Man will ja nicht aus mir oder dir ein Embryo machen. Dann werden wir einen
Speaker:Klumpen Embryo zählen. Das heißt, tatsächlich hätten wir lauter Tumore.
Speaker:Das hat man schon gezeigt in Tieren. Das ist keine gute Idee.
Speaker:Man muss das begrenzt machen.
Speaker:Es gibt Verfahren, um diese ganze Prozedur irgendwann zu unterbrechen.
Speaker:Und dann sind die Zellen nur jünger, aber nicht embryonal.
Speaker:Das darf nicht passieren. Das ist auch das große Risiko bei diesen Techniken,
Speaker:dass man das sehr genau steuern müsste.
Speaker:Ist es nicht auch so, dass man verhindern will, dass die Zellen letztendlich
Speaker:vollkommen ihre Identität verlieren? Genau, das ist das Problem.
Speaker:In dem Moment, also ich will ja, wenn ich meinen Körper verjüngen will,
Speaker:will ich ja trotzdem, dass meine Muskelzellen immer noch wissen,
Speaker:dass sie Muskelzellen sind oder Leberzellen oder Hirnzellen.
Speaker:Ich will ja nicht Endozellen aus ihnen machen, da würde mein Gehirn nicht mehr
Speaker:funktionieren, weil es sind keine Gehirnzellen mehr. Ja.
Speaker:Du hast auch ganz eindrücklich beschrieben, dass dieser Milliardär,
Speaker:wird es wohl sein, Juri Millner mit dem Altos Labs, da letztendlich die Crème
Speaker:de la Crème der ganzen Forscher in seinen Instituten zusammengetrommelt hat.
Speaker:Glaubst du, diese Durchbrüche werden in diesen voll Geld und Hirn vollgestopften
Speaker:Instituten stattfinden?
Speaker:Oder wird das einen interessanten Weg nehmen, von dem man nicht erwartet,
Speaker:woher er kommen würde? Was ist deine Intuition?
Speaker:Intuitiv würde ich sagen, solche Unternehmen wie Alterslabs,
Speaker:die sind natürlich verführerisch, dass man denen das zutraut.
Speaker:Weil man muss sich das überlegen, das ist ein Unternehmen von Anfang an an vier
Speaker:Standorten auf der Welt.
Speaker:Also ein globales Startup, sowas hat es überhaupt noch nie gegeben.
Speaker:Die sitzen zweimal in den USA, einmal in Großbritannien, also in Cambridge und in Kyoto in Japan.
Speaker:Wobei das japanische Labor ist assoziiert. Das gehört eigentlich nicht zu Altos, wirklich.
Speaker:Und dann ein Unternehmen ohne Patente, ohne Produkte, ohne Pipeline,
Speaker:die fangen vollkommen von vorne mit der Forschung an.
Speaker:Und die kriegen drei Milliarden Dollar von Investoren.
Speaker:Das hat es echt noch nicht gegeben.
Speaker:Und dazu eben, wie du schon gesagt hast, also die haben schon die besten Gehirne
Speaker:der biomedizinischen Wissenschaft an sich gezogen.
Speaker:Also C. Forbert, der Erfinder dieser Uhr, ist da auch. Und eine Menge anderer wirklich großer Namen.
Speaker:Also an Hirnschmalz mangelt es nicht. Und dann gilt auch nicht.
Speaker:Aber das heißt nicht, dass sie Erfolg haben.
Speaker:Die Chancen sind sicherlich gut, aber vielleicht kommt es aus einer ganz anderen Richtung.
Speaker:Warst du mal in diesen Instituten? Also jetzt vielleicht nicht in denen,
Speaker:aber in ähnlichen. Sind die selber spannend anzugucken oder ist das eher,
Speaker:ich sage mal, nicht visuell, nicht so spektakulär, was da so gemacht wird?
Speaker:Gute Frage. Nee, ich war tatsächlich bei Altos Labs. Okay.
Speaker:Und zwar in Cambridge in Großbritannien.
Speaker:Das hat sich irgendwie angeboten, weil der Direktor dort ist ein Hamburger,
Speaker:also kommt aus meiner eigenen Heimatstadt.
Speaker:Wolf Reik. Wolf Reik, genau. Und er hatte mich dann auch eingeladen.
Speaker:Und ja, ich war tatsächlich, ich glaube, im August 2023 war ich, glaube ich, da.
Speaker:Aha, also... Nee, das stimmt nicht, 2022.
Speaker:Und ja, also, was soll ich dir sagen? Man fährt von...
Speaker:An der Bahnstation in Cambridge nochmal eine halbe Stunde im Taxi.
Speaker:Das liegt in so einem Gewerbegebiet würde ich sagen.
Speaker:Auf der grünen Wiese. Ist auch kein Neubau, sondern ein renovierter, großer Bau.
Speaker:Wenn du Wissenschaftler bist und du aus dem Labor kommst, dann ist das schon
Speaker:sehr beeindruckend, weil das alles auf dem Neuesten stand.
Speaker:Und als ich da kam, da war das auch noch gar nicht. Also es war gerade eröffnet sozusagen.
Speaker:Also da waren viele Geräte noch gar nicht in der Steckdose.
Speaker:Die waren gerade ausgepackt. Ich habe bei vielen Geräten nicht mehr gewusst.
Speaker:Bei mir ist es ja wirklich Jahrzehnte her, dass ich im Labor gestanden habe.
Speaker:Wofür man die eigentlich benutzt.
Speaker:Andere Sachen waren mir sehr vertraut. Da stehen dann Pipetten rum und diese
Speaker:kleinen Eppendorf-Tubes, wo man Sachen reinpipettiert oder rausholt.
Speaker:Viele Dinge haben sich auch nicht verändert.
Speaker:Aber für einen Nichtwissenschaftler sieht das einfach jedes Jahr im Labor gleich
Speaker:aus. Das ist jetzt nicht irgendwie spektakulär.
Speaker:Also was sich da abspielt, spielt sich einfach leider in Rechnern und in Gehirnen
Speaker:ab. Man sieht es nicht so richtig.
Speaker:Also es gibt keine beeindruckenden großen Maschinen oder sowas,
Speaker:die etwas Besonderes darstellen. Nein, nein. Also die haben jede Menge Maschinen.
Speaker:Das wirkt auf den Laien natürlich auch schon. Also riesige Kästen, die blinken.
Speaker:Und ich weiß nicht, es riecht wirklich nach Hightech überall.
Speaker:Ich komme ja aus der Hirnforschung. und die Scanner sind ja schon beeindruckend,
Speaker:wenn man die mal so sieht, reinlegt und geräuschvoll und so und gleich die Gehirnbilder
Speaker:dann irgendwie sehen kann. So ist das dann nicht.
Speaker:Was ich noch fragen wollte, ist ach, jetzt ist mir die Frage wirklich entglitten
Speaker:am Schluss nochmal. Kurz überlegen.
Speaker:Ach so, ja. Ein großes Thema der letzten Jahre ist ja auch Künstliche Intelligenz.
Speaker:Und ich würde mal fast vermuten, dass das die Vorwärtheit hätte,
Speaker:die Methoden von heute wahrscheinlich effizienter und schneller noch seine Uhr gefunden hätte.
Speaker:Das heißt, das ist ja auch ein Riesenfaktor, AI und Longevity-Forschung zusammenzubringen.
Speaker:Das wird wahrscheinlich auch ein großer Sparte sein von dem,
Speaker:was die da in Althaus Labs machen, überhaupt die Daten auszulesen,
Speaker:die Menge an Daten mit Mustererkennungsprogrammen zu behandeln.
Speaker:Es gibt ja auch bei Google DeepMind dieses AlphaFold, wo man diese neuen Proteine entdeckt.
Speaker:Was glaubst du oder was weißt du, inwieweit AI sozusagen dann schon ein Faktor
Speaker:gewesen ist oder was das machen kann? Also wie würdest du das beurteilen?
Speaker:Ich weiß ganz sicher, dass AI ein absolut essentielles Instrument für diese Unternehmen ist.
Speaker:Was ich nicht weiß, ist, wie die das genau einsetzen, weil ich auch nicht weiß,
Speaker:woran die eigentlich konkret jetzt wirklich forschen.
Speaker:Alle diese Unternehmen sind ja forschende Unternehmen, aber die sagen einem
Speaker:natürlich nichts. Also auch mir sagen die nichts.
Speaker:Ich weiß, was Steve Horvath und seine Kollegen, was die gemacht haben und was
Speaker:sie publiziert haben und so, aber woran bei Alterslabs jetzt tatsächlich aktuell
Speaker:geforscht wird, das weiß ich ehrlich gesagt auch nicht.
Speaker:Okay, das geht also über die die Konferenzen und die Talks, dann erfährt man
Speaker:was, aber sonst... Ja, ja, ja.
Speaker:Was ich vermuten würde, bei Altos jetzt und auch bei vielen anderen Unternehmen,
Speaker:die auf der Seite Epigenetik unterwegs sind, dass die an Verfahren arbeiten,
Speaker:die, wie soll man sagen, unterhalb dieser Schwelle sind, wo man Faktoren einsetzt,
Speaker:die tatsächlich zu einer Embryo-Zelle führen können.
Speaker:Also dazu muss man wissen diese Faktoren die Reprogrammierung machen können
Speaker:die Herr Yamanaka damals gefunden
Speaker:hat die aus einer Hautzelle wieder eine Embryo-Zelle machen können.
Speaker:Also eine Reprogrammierung was man ja nicht will weil die
Speaker:Identität gibt verloren die sind nicht mehr Hautzelle sondern eben Embryo aber
Speaker:diese Faktoren stoßen eigentlich an wenn sie aktiv werden ein ganzes Netzwerk
Speaker:eine Kaskade von anderen Faktoren die dann nach und nach diese Umprogrammierung
Speaker:zu einem jugendlichen epigenetischen Profil erzeugen.
Speaker:Diese Faktoren können keine komplette Reprogrammierung mehr machen,
Speaker:die die Richtung zu einem Emre führt.
Speaker:Die können nur jünger machen, wenn man so will. Und ich würde stark vermuten,
Speaker:dass an solchen Faktoren gearbeitet wird, die einzusetzen und daraus eine Therapie zu schmieden,
Speaker:weil man auf die Weise die Gefahr einer Krebserkrankung durch so eine Therapie vermeidet.
Speaker:Wenn doch embryonale Zellen entstehen, dann gibt es sogenannte Teratome,
Speaker:die sind meistens gutartig, aber es sind Tumore. Das will man nicht.
Speaker:Das heißt, man nimmt nicht das ganze Set der Yamanaka-Faktoren,
Speaker:sondern ist was weg, um das nicht ganz zurückzudrehen. Genau.
Speaker:Daran denke ich, daran wird, glaube ich, gearbeitet. Aber es ist eine Vermutung.
Speaker:Ich kann da auch leider nicht reinkommen. Ulrich.
Speaker:Music.
